Täysistunnon pöytäkirja 10/2008 vp

PTK 10/2008 vp

10. TIISTAINA 19. HELMIKUUTA 2008 kello 14

Tarkistettu versio 2.0

11) Hallituksen esitys laeiksi yksityishenkilön velkajärjestelystä annetun lain ja velan vanhentumisesta annetun lain muuttamisesta

 

Outi  Mäkelä /kok:

Arvoisa puhemies! Tämän lakiesityksen osalta ministeriö ansaitsee runsaat kiitokset sekä papukaijamerkin siitä, että ulosottokaarta koskevan lain avoimia kysymyksiä on ryhdytty purkamaan ja paikkaamaan näin ripeästi ja että epäselvät asiat on mahdollista korjata vielä ennen ulosottolain voimaan astumista. On todellakin kaikkien etu, että säätely on selkeää eikä tulkintoja jouduta luomaan tuomioistuimissa. Erityisen tärkeänä tässä esityksessä voi pitää siirtymävaiheen sääntelyä, jonka ansiosta vältetään parhaassa tapauksessa jopa tuhansilta ihmisiltä tarve hakea maksuohjelman muuttamista. Tärkeää on myös, että vapaaehtoisia velkajärjestelyjä koskevat säädökset ovat yhdenvertaisia lakisääteisten velkajärjestelyjen kanssa.

Lakivaliokunnan kuulemisissa esiin tullut huoli on se, että velalliselle voisi hallituksen esityksen myötä syntyä tilaisuus keinotella raukeamishakemuksella. Onkin erittäin perusteltua, että lakivaliokunnan esittämä muutos 61 §:n 1 momenttiin huomioidaan, jotta ennen lain voimaantuloa vahvistettujen maksuohjelmien osalta velkoja voi saada maksutuomion lisäsuorituksista, jotka velallinen on jo päättyneen maksuohjelman aikana laiminlyönyt. Ja jotta laki todella palvelee tarkoitustaan, ministeriön on etenkin tämän lain osalta syytä seurata mahdollisten väärinkäytösten ilmenemistä, ja jos ongelmia ilmenee, puuttua niihin viivyttelemättä.

Pertti Virtanen /ps:

Arvoisa puhemies! Piti vähän kuunnella ensin noita tietävämpiä, mutta he eivät ehtineet paikalle. Mutta sen verran, kun tästä kyseisestä laista ja sen eteenpäinviemisestä oli taas MOT-ohjelmassa, niin ollessani viimeksi täällä edustajana silloinen toinen valtiovarainministeri Siimes siunasi eräänkin pankkikriisin hoitotavan ja kaikkea muuta vastaavaa, ja siitä lähtien tämä on — en silloin ollut kyllä paikalla, kun tämä homma tehtiin, että myytiin niille tanskalais-norjalaisille pankit, tämä koko loppuvelkasaldo sitten, mutta siihen liittyvät kaikki, aina salailusta puhutaan ja muuta vastaavaa — niin sekavaa vyyhteä. Tuntuu, että tämä äsken mainittu pykälä, mikä tänne on liitetty, on kanssa jonkunlainen hätävarjelun liioittelu ja vaikuttaa kuiteskin aika ihmeelliseltä, kun tätä tässä lukee.

Jotenkin olisi tästä laista tehtävä niin inhimillinen. Eilisessäkin ohjelmassa selkeästi osoitettiin, että ne, jotka ovat mukana velkajärjestelyissä, ovat huonommassa asemassa kuin ne, jotka eivät ole tehneet minkäänkaltaisia sopimuksia. Ehkä tässä koko kansanedustajaurani aikana, silloin aikoinaan ja kuinka kauan tämä on kestänyt ja näyttää joillekin kestävän, väitän, että lainsäädännöllisesti Suomen eduskunta on epäonnistunut räikeimmällä tavalla. Aikoinaan tämä rahansiirto on ollut täysin ryöstöluontoinen juttu. Tässä on pelastettu osakkeenomistajat ja sitten tosiaan, oliko se nyt 600 000 vai millä tämä myytiin, ed. Kankaanniemi, sinne ulkomaille aikoinaan, ja sitten 500:aa miljoonaa karhutaan.

Siis näennäisesti Suomen valtio hävisi hirvittävästi tässä ja sitoutui vielä sitten semmoisiin asioihin, ettei voi armahtaa edes näitä omia velallisia. Tässä joka puolelta vieläkin tulee vaan niin kuin joku semmoinen selittämätön vyyhti, että tuntuu, että vanhat lainsäätäjät vaan peittävät omia juttujaan. Olisi aika lopettaa joskus tämä, (Puhemies koputtaa) ja toivoisin, että tästä laista tulisi nyt lopultakin se, joka lopettaisi tämän kierteen ja armahtaisi nämä, jotka ovat sen armahduksen ansainneet.

Heidi Hautala /vihr(esittelypuheenvuoro):

Arvoisa puhemies! Nyt käsiteltävänä oleva hallituksen esitys pohjautuu viime vaalikauden lopulla hyväksyttyihin säännöksiin, jotka koskevat velan lopullista vanhentumista ulosottoperusteen määräajan päättymisen johdosta. Vasta jälkeenpäin on tullut ilmi, että uusien vanhentumissäännösten suhde velkajärjestelyyn ja vapaaehtoisiin velkasovintoihin on joltakin osin jäänyt epäselväksi. Lakivaliokunta on mietinnössään pitänyt erittäin myönteisenä sitä, että oikeusministeriö on reagoinut havaittuihin epäselvyyksiin viivytyksettä. Pikavauhtia valmistellun hallituksen esityksen pohjalta oikeustilaa voidaan selkeyttää jo ennen kuin uusien vanhentumissäännösten soveltaminen on alkanut. On sekä velallisten että velkojien edun mukaista, että laissa oleva sääntely on mahdollisimman selkeää. Näin vältetään se, että tulkintakysymyksiä jouduttaisiin laajasti selvittämään talous- ja velkaneuvonnassa ja tuomioistuimissa.

Tältä paikalta on viime vuosina jouduttu valitettavan usein arvostelemaan lain valmistelun huonoa laatua. Tällä kertaa näin ei tarvitse tehdä. Vaikka esitys on jouduttu valmistelemaan kiireellisesti, se on laadukasta työtä. Esitys on laadittu perusteellisesti ja asiantuntevasti ja valmistelussa on otettu huomioon eri etutahojen näkemyksiä.

Saamansa selvityksen perusteella lakivaliokunta on pitänyt esitykseen sisältyviä ehdotuksia sisällöltään tasapainoisena kompromissina, jossa on otettu asianmukaisesti huomioon sekä velallisten että velkojien edut. Esityksessä ehdotettu siirtymävaiheen sääntely, jonka mukaan velkojen vanhentuminen ei vaikuta ennen lain voimaantuloa vahvistettuihin maksuohjelmiin, on järkevä. Sen ansiosta vältetään tarve hakea maksuohjelman muuttamista kenties tuhansissa tapauksissa. Näin säästetään huomattavasti velkasuhteiden osapuolten ja viranomaisten työtä ja kustannuksia.

Valiokunnan asiantuntijakuulemisessa herätti kritiikkiä lähinnä esitykseen sisältyvä ehdotus siitä, että velallinen voisi aina hakea maksuohjelman raukeamista. Valiokunta on kuitenkin päätynyt puoltamaan esityksen hyväksymistä myös tältä osin. Valiokunnan käsityksen mukaan hallituksen esityksessä ehdotettua sääntelyä puoltaa ennen kaikkea oikeustilan selkeys. Valiokunta katsoi myös, että velallisen asema ei saa heikentyä sen johdosta, että hän on pyrkinyt ratkaisemaan maksuvaikeutensa velkajärjestelyn avulla. Velkajärjestelyssä on kysymys menettelystä, joka on säädetty nimenomaan velallisen eduksi. Vain velallinen itse voi hakea velkajärjestelyä, ja siihen hakeutuminen on vapaaehtoista. Näiden seikkojen pohjalta valiokunta piti johdonmukaisena, että velallisella täytyy olla myös mahdollisuus päästä halutessaan velkajärjestelystä eroon.

Valiokunta kiinnitti asiaa arvioidessaan erityistä huomiota siihen, että velallisen mahdollisuus hakea maksuohjelman raukeamista on olennainen osa esitystä. Kun mahdollistetaan raukeamishakemuksen tekeminen, voidaan poistaa sitä eroa, joka syntyy velkajärjestelyn piiriin hakeutuneiden velallisten ja niiden velallisten välille, jotka eivät ole lainkaan pyrkineet velkaongelmansa ratkaisemiseen. Myös sellainen velallinen, joka on hakenut velkajärjestelyä ja jolle on jo ennen ehdotetun lain voimaantuloa vahvistettu maksuohjelma, voi näet päästä uusien velan vanhentumista koskevien säännösten piiriin hakemalla maksuohjelman raukeamista. Jos velallinen ei voisi ehdotetulla tavalla hakea maksuohjelman raukeamista, velkojen lopullinen vanhentuminen ei tulisikaan heti hyödyttämään sellaisia velallisia, jotka ovat hakeutuneet velkajärjestelyyn. Tällaista lopputulosta ei voitaisi pitää oikeudenmukaisena. Siksi valiokunta siis ehdottaa, että velallinen voi hakea maksuohjelman raukeamista ilman erityisiä edellytyksiä.

Arvoisa puhemies! Valiokunta katsoi kuitenkin, että saattaisi aiheuttaa ongelmia, jos velallinen voisi hakea maksuohjelman raukeamista vielä senkin jälkeen, kun maksuohjelma on päättynyt. Mahdollisten väärinkäytösten torjumiseksi valiokunta ehdottaakin mietinnössään velkajärjestelylakia tässä yhteydessä muutettavaksi siten, että velallisella on oikeus hakea maksuohjelman raukeamista vain maksuohjelman kestoaikana.

Valiokunta on mietinnössään pitänyt tärkeänä sitä, että oikeusministeriö tarkkaan seuraa uusien säännösten soveltamista. Erityisesti on valiokunnan mielestä tarpeen seurata sitä, esiintyykö tilanteita, joissa velallinen hakee maksuohjelman raukeamista väärinkäyttötarkoituksessa. Jos ongelmia havaitaan, oikeusministeriön on ryhdyttävä viivytyksettä valmistelemaan niiden korjaamiseksi tarpeellisia säännösmuutosehdotuksia.

Toimi Kankaanniemi /kd:

Herra puhemies! Tämä käsittelyssä oleva lakivaliokunnan mietintö ja hallituksen esitys 178 viime valtiopäiviltä ovat erittäin hyviä. On tärkeää, että nämä tässä vaiheessa esiin tulleet ongelmat, epäselvyydet näin nopeasti korjataan ja saadaan voimaan ensi kuun alusta, jolloin tämä koko järjestelmä tulee voimaan. Pidän myös ihan perusteltuna ja oikeana tuon velallisen oikeutta hakea velkajärjestelyn raukeamista niillä perusteilla ja ehdoilla, mitä valiokunnan puheenjohtaja juuri kertoi. Eli valiokunta on ottanut tämän 61 §:n auki, vaikka se ei hallituksen esityksessä tainnut auki olla, ja on sen sitten tehnyt siihen muotoon, joka mielestäni on hyvin perusteltu ja toteuttaa oikeudenmukaisuutta, mahdollisimman tasa-arvoista kohtelua eri henkilöiden osalta.

Herra puhemies! Tämä laki, niin kuin koko tämä operaatio, on osa 1990-luvun alun laman seurausten jälkihoitoa, ja valitettavasti täytyy sanoa, että ollaan vuoden 2008 puolella ja nyt hoidellaan näitä ongelmia vasta niin, että tämän vuoden alusta tuli ulosottokaari voimaan, joka teki määräaikaiseksi ulosoton, ja sitten nyt maaliskuun alusta tulevat voimaan velan vanhentumista koskevat säädökset. Aikaa on siis kulunut sieltä laman syvimmistä hetkistä jopa yli 15 vuotta. Se on pitkä aika. Valitettavasti tuhannet ja taas tuhannet suomalaiset ovat roikkuneet näissä ongelmissa tämän pitkän, pitkän ajan. Heistä valtaosa on täysin rehellisiä, vain silloin ylivoimaisiin vaikeuksiin ajautuneita, yksityisiä henkilöitä, yrittäjiä ja sitten heidän perheitään ja takaajia. Olisi tietysti pitänyt — jälkikäteen on helppo sanoa — mutta olisi pitänyt jo paljon aikaisemmin tähän hakea ratkaisut, koska näin olisi vapautettu näitä ihmisiä yrittäjiksi ja tekemään työtä, rakentamaan yhteiskuntaa, maksamaan veroja, hoitamaan omat ja perheensä asiat jne. Ei niitä murheellisia tapahtumia olisi ollut lähellekään niin paljon kuin on nyt päässyt syntymään.

Kun henkilökohtaisesti olen seurannut ja ollut sisällä silloin laman aikana, kun näitä ongelmia syntyi, niin myös sitten laman jälkeen jo 90-luvun puolivälin jälkeen tein tietysti kyllä hyvin amatöörimäisen, mutta kuitenkin lakialoitteen armahduksesta, veloista vapauttamisesta niiden osalta, jotka ovat rehellisesti toimineet, mutta ovat joutuneet siihen tilanteeseen, mikä heille sitten päälleen tuli. Tuo esitys ei johtanut luonnollisestikaan mihinkään, eikä yksikään hallitus ottanut hallitusohjelmaansa 95 ja sen jälkeen näitä ongelmia sillä lailla, että ne olisi perusteellisesti tutkittu ja tehty toimenpiteet ongelman korjaamiseksi. Vasta viime hallitus uudisti todellakin ulosottokaaren ja sitten kovan painostuksen jälkeen tämän velan vanhentumista koskevan lainsäädännön sen osana. Siitähän oli lakialoitteita, joissa oli toistasataa allekirjoittajaa, ja painetta oli. Nyt ollaan siinä tilanteessa, että nämä pykälät ja säädökset tulevat voimaan. Ja kun niissä on näitä ongelmia, mitkä tässä esityksessä on, niin on nyt hyvä, kun ne tulevat ainakin tältä osin korjatuiksi.

Herra puhemies! Syyllisiä on turha sinänsä etsiä, mutta kyllä syitä ja tapahtumia olisi syytä vähän selvittää tämän laman jälkihoidonkin osalta, miksei meitä laman aikana vastuussa olleita, ja meidän tekemisiämme on myös syytä selvittää. Totean vain, että silloin elettiin veitsi kurkulla. Illansuussa tuli useinkin tieto, että jos nyt ei tehdä sitä ja tätä rankkaa pakettia, säästöpakettia lähinnä, niin aamulla kun rahamarkkinat avautuvat, olemme katastrofissa, kun rahahanat menevät kiinni, ja elimme ulkomaisen luoton varassa. Siinä ei ollut välttämättä hirveän suuria aikoja miettiä, miten asiat pitäisi hoitaa, jotta ne tulisivat kaikkien kannalta hyvin hoidetuiksi. Mutta en puolustele sitä sen enempää. Silloin myös kyllä säädettiin Ahon hallituksen aikana yksityishenkilön velkajärjestelylaki ja yrityssaneerauslaki, joilla on aika paljon saatu aikaan, mutta ei kuitenkaan niitä ratkaisevia päätöksiä. Toivon mukaan nyt ne tulevat, mutta nytkin ne tulevat aika hitaasti. Osa, muutama kymmenentuhatta ehkä vapautuu maaliskuun alussa vanhoista veloistaan, mutta monet vieläkin jäävät roikkumaan.

Yksi iso ongelma on, josta oikeusministeri Braxin kanssa on keskusteltu syksynkin aikana monet kerrat, luottotietolaki, jossa on edelleen ongelmana se, että ainakin eräiltä osin siellä on sellainen säädös, että vaikka on kaikki velkansa maksanut, niin luottotietohäiriö on vielä kolme vuotta, merkintä rekisterissä, ja sehän sitoo ihmisen toimintamahdollisuudet likipitäen kokonaan. Mielestäni lakivaliokunnan ja hallituksen pitäisi nopeasti tarkistaa tämä luottotietolaki tältä osin niin, että kun ihminen on velkansa hoitanut, niin hän olisi myös vapaa ja voisi saada puhelinliittymän, voisi saada autoon vakuutuksen ja muut vakuutukset ja toimintaedellytykset. Se olisi todella palvelus suomalaiselle yleisölle, joka haluaa tehdä työtä rehellisesti eikä bulvaanien kautta tai Viron kautta. Se on tärkeä asia.

Herra puhemies! Tuossa ed. Pertti Virtanen mainitsi nämä velkojen kaupat, ja täytyy todella se nostaa hieman esille. Meillähän perustettiin niin sanottu roskapankki-Arsenal silloin laman aikana ja sinne siirrettiin sitten näitä lähinnä Suomen Säästöpankin mutta muitakin pankeissa olleita roskalainoja, joita ei siis kukaan pystynyt hoitamaan silloin ja joita esimerkiksi Suomen Säästöpankin ostajapankit eivät silloin ottaneet vastuulleen. Niitä oli 12,5 miljardia markkaa silloin vuosituhannen vaihteen aikaan, ja yhdellä päätöksellä silloinen hallitus ja sen toinen valtiovarainministeri Suvi-Anne Siimes antoivat hyväksynnän sille, että tuo 12,5 miljardin markan velkapotti myytiin tosiasiassa norjalaisomisteiselle Aktiv Hansalle ehkä noin 600 miljoonan markan kauppahinnalla, ja kauppakirjassa on vielä ehto, että jos Suomen eduskunta muuttaa lakia ostajan vahingoksi, niin kauppahintaa alennetaan.

Niin kuin kuulimme viime perjantaina televisio-ohjelmasta, niin näin on sitten tapahtunut. Tuo itse kauppakirja on salainen, julistettu tietysti liikesalaisuutena salaiseksi, ja siitä ei voi sen enempää kertoa. Lakivaliokunnassa monta vuotta sitten sen kaupanteon aikoihin pyysin sitä nähtäväksi, mutta sitä ei näytetty. Mutta yksi kohta, nimenomaan tämä kohta, minkä mainitsin, siellä näytettiin, ja näin nyt sitten kuulemma on tapahtunut, että sitä 5 prosentin kauppahintaa on kohtuullistettu vielä ostajan hyväksi. Olisi tietysti tavattoman mielenkiintoista tietää, kuinka paljon noista 12,5 miljardista markasta on mennyt Norjaan tai Tanskaan, lähinnä kai se oli norjalaistaustainen yritys, joka ehkä muodosti bulvaanin Suomeen, paljonko sai, kun maksoi sen ehkä 500 miljoonaa markkaa. On saattanut saada kyllä miljardeja suomalaisilta köyhiltä velallisilta, jotka ovat roikkuneet vuosikymmenen, yli vuosikymmenen, velkahirressä. Monet ovat maksaneet epäselvin perustein määrättyjä maksuja, ja tämä on kyllä mielestäni asia, johon meidän eduskunnankin ja ehkä eduskunnan tarkastusvaliokunnan olisi syytä vielä paneutua, vaikka siitä on vuosia aikaa. Minun omaatuntoani se painaa, vaikka en ole tietystikään mitenkään vastuussa, mutta olen tietoinen ja seurannut tätä asiaa.

Herra puhemies! Toivoisin, että tähän todellakin vakavasti paneuduttaisiin ja löytyisi sellainen taho, joka tutkisi ja selvittäisi, ettei se jää sinne 25 vuoden salassapidon jälkeiseen aikaan, jolloin me olemme useimmat jo poissa täältä kuvioista, mitään selvittämästä.

Herra puhemies! Tämä on vakava asia. Kiitos, että hallitus on hoitanut nyt tätä asiaa eteenpäin ja lakivaliokunta näin, että saadaan tämä maaliskuun alusta voimaan. Mutta vielä tässä varmaan löytyy parannettavaa, ja ennen kaikkea näitten ihmisten ihmisarvon palauttamisen, kunnian palauttamisen kannalta olisi tärkeää, että nämä asiat selvitettäisiin.

Raimo Vistbacka /ps:

Arvoisa herra puhemies! Aivan kuten lakivaliokunta on mietinnössään todennut, on eduskunnan viime vaalikauden lopulla hyväksymään ulosottokaareen sisältyviin säännöksiin velan vanhentumisesta ulosottoperusteen määräajan päättymisen johdosta jäänyt tiettyjä epäselvyyksiä. Nämä epäselvyydet, jotka säätämisen jälkeen ovat ilmenneet, koskevat usein vanhentumissäännösten suhdetta velkajärjestelyyn ja vapaaehtoisiin velkasovintoihin.

Voin yhtyä valiokunnan näkemykseen siitä, että on erittäin myönteistä, että näin nopeassa aikataulussa on reagoitu havaittuihin epäkohtiin ja pyritty selkeyttämään säännös, ennen kuin uusien vanhentumissääntöjen soveltaminen on edes alkanut.

Itse olen tehnyt näihin epäkohtiin liittyvän kirjallisen kysymyksen n:o 603 viime valtiopäivillä kansalaiskirjeeseen perustuen, ja siihen on oikeusministeri ihan asianmukaisesti vastannut niitten käsitysten mukaan, mitä hänellä ja ilmeisesti ministeriön virkamiehillä on.

Esitettyjen säännösten ongelmaksi kuitenkin jää mielestäni vielä se, ettei siirtymäsäännöksen mukaan ulosoton määräajan päättyminen vaikuta voimassa olevien maksuohjelmien sisältöön. Osa velkajärjestelyiden piirissä jo olevista henkilöistä, hallituksen esityksen mukaan varsin harvalukuinen osa, hyötyisi siitä, että velkavastuun enemmistökesto otettaisiin huomioon velkajärjestelyssä. Näiden henkilöiden onkin varmasti vaikea ymmärtää sitä, miksi niille, jotka ovat edes yrittäneet velkajärjestelyn kautta suoriutua velvoitteistaan, ei tästä vanhentumissäännösten muuttumisesta ole hyötyä. On ymmärrettävää, että tällaiset henkilöt kokevat epäoikeudenmukaisena sen, että ne velalliset, jotka eivät ole velkajärjestelyiden kautta yrittäneet hoitaa asioitaan, saavat nyt suuremman helpotuksen velkataakkaansa.

Toisena asiana on se, että vaikka maksuohjelmien raukeamista voidaan hakea velallisen toimesta, niin tuntuu oudolta, ettei niiden velkojen osalta, jotka eivät ole säädösmuutoksen myötä vanhentuneet, tuomioistuimen hyväksymän maksuohjelman aikana ulosottokaaren mukainen vanhentumismääräaika ei ole edes lähtenyt kulumaan. Eli siellä tulkitaan sillä tavoin, että maksuohjelman rauetessa velallinen vapautuu ulosottokaaren nojalla vanhentuneista veloista, mutta toisaalta menettää muiden velkojen osalta velkajärjestelyssä saamansa edun. Muiden velkojen osalta maksuvelvollisuus palautuu velan alkuperäisten, ennen velkajärjestelyä voimassa olleiden ehtojen mukaiseksi. Tällöin ulosottokaaren mukainen määräaika ei ole edes lähtenyt kulumaan sellaisten velkojen osalta, joissa maksutuomioita ei ole vielä annettu.

Eli itse pidän tällaista tulkintaa varsin erikoisena, ja mielestäni se on jopa kohtuuton. Eli kun tuomioistuin vahvistaa maksuohjelman, niin se tuomioistuimen päätös ei aloitakaan sitä vanhentumismenettelyä tai sen vanhentumisajan kulumista. Tämä konkretisoituu mitä ilmeisimmin silloin, kun velallinen hakee maksuohjelman raukeamista. Eli niitten velkojen osalta, joihin ei ole erikseen annettu maksutuomiota, ilmeisesti vanhentuminen ei ole lähtenyt alkamaan, joten tällainen henkilö, joka hakisi raukeamista, joutuisi sitten odottamaan sellaisten velkojen osalta, että velkoja hakee uuden maksutuomion näihinkin, ja sitten lähtee vasta vanhentuminen kulumaan. Eli siinä minun mielestäni on jonkinlainen tulkintaongelma, siis ainakin minun mielestäni, kun on yrittänyt selvittää tätä seikkaa ja viitaten myöskin ministeri Braxin vastaukseen.

Toteaisin vielä sen, että lama-aikana velkaantuneita on jo varmasti riittävästi hiillostettu, niin kuin täällä edellä puhuneet edustajat monet ovat todenneet. Siksi olisi minun mielestäni tärkeää, että mahdollisimman moni heistä olisi voinut hyötyä tästä velkojen vanhentumisesta, koska aika on kyllä kulunut, ja siellä on monenlaisia tilanteita tullut, ja itsellänikin on konkreettista kokemusta kansalaiskirjeitten perusteella siitä, mihinkä ed. Kankaanniemikin viittasi. Eli tämä perintäyhtiö, joka osti tämän klönttäsumman, on lähtenyt perimään toisen kerran, vaikka henkilö on jo maksanut aikaisemmin. Eräässä seinäjokelaisessa tapauksessa saatiin näyttöä siihen luotettavasti, että oli haastettu jo oikeuteen, mutta mitä ilmeisimmin ennen kuin oltiin oikeudessa, niin laamannin toimesta saatiin sitten peruttua, ettei se mennyt saliin.

Eli minun mielestäni, arvoisa puhemies, olisi hyvä, että tällaisten säädösmuutosten hyödyistä ja tukalan taloudellisen aseman helpottamisesta olisivat päässyt osallisiksi kaikki nämä henkilöt, jotka ovat joutuneet tähän kierteeseen, että he olisivat päässeet irti, vaikka tämäkin antaa vähän valoa tunnelin päähän. Mutta pelkään pahoin, että siellä on vielä joitakin, joitten osalta tämä jäi epäselväksi.

Erkki Pulliainen /vihr:

Arvoisa puhemies! Keskustelussa on hyvin paljon erilaisia aineksia, sen huomaan, enkä sitä lainkaan ihmettele.

Ensinnäkin mikä koskee mietintöä, niin pidän erinomaisen hyvänä sitä, että näin vaikeassa asiassa tässä keskustelutilanteessa, kuulemma on televisio-ohjelmiakin ollut, on päästy täysin yksimieliseen esitykseen, ei ole vastalauseita, ja myöskin voidaan ilman ristiriitaisia kommentteja puheenjohtajan taholta todeta, että tämä homma sujui tasapainoisesti ja asiallisesti. Tässä tilanteessa se on erinomaisen hyvä asia.

Arvoisa puhemies! Olisiko tässä voinut jotakin toivoa? Kuitenkin yksi asia on, ja se on tämä luottotietoa koskeva ponsi. Tämä olisi nyt ollut semmoinen, joka olisi antanut pikkuisen vauhtia sille puolen, niin kuin tässä puheenvuoroissa on käynyt ilmi. Toivon, että valiokunnassa tätä asiaa vielä mietittäisiin, että jos on semmoinen sopiva sauma, kun keskustellaan arvoisan oikeusministerin kanssa näistä asioista, niin tähän asiaan kiinnitettäisiin valiokunnan toimesta erityistä huomiota, koska siinä on semmoinen harmaa alue, joka vaatii nyt toimenpiteitä.

Sitten, arvoisa puhemies, täällä on palattu, erikoisesti edustaja ja ex-ministeri Kankaanniemi on palannut, synkkään 90-luvun alkupuolen lamakauteen ja pankkikriisiin. Kun siinä yhteydessä sitten nyt aivan erityiseen asemaan ja jälkitarkasteluun ovat tulleet nämä roskalainat ja niitten myyminen Aktiv Hansalle, norjalaiselle perintäyhtiölle, muutama näkökohta tästä asiasta. Silloinkin saimme olla täällä eduskunnassa tätä kauheutta vierestä seuraamassa ja ihan läheltä katsomassa, mitä todellisuudessa tapahtui — tästäkin on kuulemma televisio-ohjelmia ollut, minä en ole niitä nähnyt, niin että niistähän en voi kommentoida miltään osalta.

Ensinnäkin tästä lainojen siirtämisestä roskapankkiin säästöpankkikatastrofin jälkeen, niin siinähän kävi sillä tavalla, että niitä lainoja sen jälkeen, kun ei sitä pankkikriisiselvittelyä enää pitänyt ollakaan, niin yhä edelleen vaan säästöpankkipuolella ja pankkilaitos syyti roskapankkiin näitä ongelmaluottoja, pankin kannalta ongelmaluottoja, kunnes yksi sellainen narahdus sattui, niin että minä satuin paikalle. Elikkä tämmöinen operaatio oli menossa, tuli kaksi tietoa, ja siinä oli muutamasta minuutista kysymys, ja silloin reagoin välittömästi. Ja kun oli Arsenalin tarkastusjaoston kokous, niin otin sen siellä esille, että mitäs te täällä oikein sanotte, että näitä ei yhä edelleen siirretä näitä ongelmaluottoja sinne roskapankkipuolelle, että näinhän tapahtui just ja kerroin tapahtuman ja kaikki edelliseltä illalta 2 minuuttia vaille 16, ja silloin paljastui, että näinhän sitä todellakin tapahtuu. Sitten sanoin, että nyt kai tämä peli kerta kaikkiaan puhalletaan poikki, ja niin se puhallettiin sillä silmänräpäyksellä. Mutta sitäkin olisi jatkunut vielä vaikka kuinka paljon.

Aivan totta on näiden 12,5 miljardin markan ongelmaluottojen kanssa, jotka olivat perinnässä olleet eikä niitten kanssa ollut edistytty, että ne sitten yhtenä pakettina, itse asiassa siinä oli useampi paketti näissä, mutta yksi semmoinen suuri paketti oli se 12,5 miljardia markkaa, myytiin kai jonkunlaisen kilpailun tuloksena Aktiv Hansalle, niin kuin tuli jo tuossa todettua, ja nimenomaan 5 prosentin arvosta sitä luottokantaa, joka oli olemassa. Ja tässä yhteydessä tapahtui yksi asia, joka oli koko yhteiskunnan moka. Tämä on minun tulkintani asiasta, joka voi olla väärä, mutta senpähän nyt kuitenkin sanon, kun se pöytäkirjan avulla on kaikkien luettavissa, jos joku siitä kiinnostunut on.

Se taho, jonka olisi pitänyt olla aktiivinen muistuttaja tämän velan olemassaolosta, vaikeni täydellisesti siitä, ja näin luotiin käsitys siitä, että oli olemassa velka-armahdus, ja kuitenkaan velka-armahdusta ei sellaisena, kuin ed. Kankaanniemi vuonna 1995 vp sitä eduskunnalle esitti, eikä missään muussakaan mielessä ollut olemassakaan, ja sitten tuli valtavana yllätyksenä, kun Aktiv Hansan perijät ilmestyivät ovelle. Tästähän se sokki syntyi, ja sehän tuntui täällä eduskunnassa, ne päivät, kun ne perijät ilmestyivät ovelle. Elikkä siis oli tullut pitkähkön hiljaisen jakson jälkeen mielikuva, että tässä homma on niin kuin hoitunut pois ja mitään ei tapahdukaan, että ne niin kuin tavallaan kuolettuvat automaattisesti nämä velat, mitä itse kullakin oli. Ja niitten taustallahan valtaosassa oli kysymys siitä, että asianomaiset henkilöt olivat täysin osattomia tapahtumaan. Siis kysymys oli valuuttalainoista, joita pankinjohtajat olivat houkutelleet allekirjoittamaan, ja sitten he vielä ryhtyivät sumplimaan niitten kanssa ihan holtittomasti. Joukossa oli sellaisia tapauksia, että henkilöt x, y, z olivat allekirjoittaneet lainapapereita näitten velallisten puolesta jnp., ja siitä on olemassa keskusrikospoliisin laboratorion todistukset, että näin on käynyt. Elikkä siis kaikki mahdollinen kurjuus silloin tapahtui.

Sitten se, mihinkä se huipentui, oli se, että ruvettiin kahteen kertaan perimään näitä, ja onnellisia olivat ne tapaukset, joissa tämä kaksinkertainen perintä saatettiin Arsenalin tarkastusjaoston tietoon, koska sillä oli valta päästä, se oli kaikki poikkeuksellista, myöskin yksityisten ihmisten asioitten hoitamiseen. Sitten kun tämä homma siirtyi Vakuusrahaston valtuustolle jujutuksen kautta, niin silloin tämä oikeus poistui kertaheitolla. Mutta tarkastusjaostolla se oli, ja se tarkoitti sitä, että silloin pystyttiin kaivamaan ne paperit esille ja toteamaan, että hyvänen aika, nämähän ovatkin maksettuja, mitäs ihmeen peliä tämä oikein on. Elikkä kaikki se, mitä ed. Kankaanniemi tässä äsken totesi ja myöskin ed. Vistbacka, kaikki on tietysti suurin piirtein näin, minulla on sama mielikuva kuin heillä on näistä tapahtumista.

Vielä toistan, että se, mikä oli se suuri, tavallaan tahaton virhe koko yhteiskunnalta, oli se, että luotiin kuva siitä, että on olemassa jonkinlainen velka-armahdus, joka kerralla niin kuin vaan hiljaisesti hoitaa pois tämän asian, ja näinhän ei ollut asian laita.

Toimi Kankaanniemi /kd:

Herra puhemies! Lyhyesti, mutta kuitenkin vielä vähän. Ensinnäkin, ei kai vanhoja pitäisi muistella, ja niistä monet asiat ovat vähän salassa pidettäviäkin, mutta kyllä tavattoman hyvin muistan sen syksyisen illan, kun valtioneuvoston talouspoliittinen ministerivaliokunta kokoontui salaiseen paikkaan toimittajia harhauttaen hyväksymään Suomen Säästöpankin pilkkomisen ja kun meille ministereille sitten annettiin se valtava nippu papereita eteen ja se piti siinä yön hiljaisina tunteina hyväksyä, tehdä se raju päätös, joka silloin jouduttiin tekemään, käsittääkseni jouduttiin tekemään, vaihtoehtoja ei paljon ollut. Ostajapankit olivat suostuneet tiettyyn kauppaan, ja myyjänä oli käytännössä sitten valtioneuvosto, vaikka muodollisesti ehkä joku muu.

Tuossa paketissa, jota siinä selailimme itse kukin, havaitsin sen kohdan — voin sanoa, että kun elämässäni olen johdatustakin joskus kokenut, niin siinä ehkä oli johdatusta — avautui eteeni se sivu, jossa oli tämä ostajapankkien oikeus Suomen Säästöpankista tulevien roskalainojen siirtämiseen valtion piikkiin eli Arsenaliin. Siinä kohdassa, ed. Pulliainen, ei ollut minkäänlaista päivämäärää, päättymispäivämäärää, mihin asti niitä saa sinne panna. Kysyin herra pääministeriltä, eikö tässä pitäisi olla edes joku päivämäärä, milloin tämä oikeus katkeaa, ja kaikki olivat samaa mieltä, ja siihen pantiin päivämäärä. Eli otan tästä pienen plussan itselleni, mutta miinuksen siitä, että se päivämäärä tuli liian pitkälle.

Ei tietysti osattu kuvitella, että vuonna 1994 Suomen talous lähti jo aika voimakkaaseen vientivetoiseen nousuun ja tilanne korjaantuikin kohtalaisen hyvin, jolloin ne pankit, jotka siinä nyt olivat ostajina, alkoivat voida jo paljon paremmin, mutta niillä oli vielä turhan pitkään, ehkä vuoden verran, oikeus siirtää niille tulleita roskalainoja, niiden tulkitsemia roskalainoja. Kyllä siellä joku teoreettinen malli oli, millä ne tarkastettiin, olivatko ne sellaisia lainoja, jotka voidaan siirtää valtion piikkiin, veronmaksajien piikkiin.

Mutta tällainen avoin kohta siellä oli, ja sinne lisättiin se päivämäärä, ja jos ei sitä olisi laitettu, niin periaatteessa vieläkin voisivat kai työntää sinne niitä, vaikka tilanne on jo se, että Suomessa ei suomalaisia pankkeja ole kuin yksi ketju oikeastaan enää. Näin on, pankit kylpevät rahassa, mutta velalliset kylpevät edelleen suurelta osin veloissaan.

Tosiaan sitten tämä 5 prosentilla myynti oli kyllä huono kauppa. Valtion olisi pitänyt joko pitää se oman ulosoton piirissä tai perustaa oma yhtiö sitä hoitamaan tai antaa Arsenalin hoitaa sitä edelleen tai olisi pitänyt olla joku malli, mutta nyt siitä annettiin valua suuret summat norjalaisille. No, niillä sitä rahaa nyt on muutenkin, niin että raha menee rahan luo.

Tämä jääköön nyt historiankirjojen kaiveluksi tältä osin, mutta nyt toinen asia nousi tässä esiin, erityisesti ed. Vistbackan puheenvuorossa näitten ulosottokaari- ja velanvanhentumispykälien osalta, ongelma, epäkohta, joka on tässä lainsäädännössä sisällä edelleen. En sitä äsken muistanut nostaa esille. Nimittäin tämän ulosottoperusteen synty on se ajankohta, josta lähtevät nämä vanhenemisajat sekä ulosoton määräaikaisuuden että velan vanhenemisen osalta. Tuo ulosottoperusteen synty on monta kertaa huomattavastikin myöhäisempi kuin itse velan synty tai velan nosto ja vaikkapa se ajankohta, jolloin ensimmäiset erät ovat jääneet maksamatta.

Tämä on johtanut ja johtamassa nyt siihen, että meillä on esimerkiksi sellaisia henkilöitä, jotka eivät silloin jaksaneet yksinkertaisesti, henkinen ja fyysinen voima ei riittänyt, hakea ulosottoperustetta, tai sitten pankit eivät sitä hakeneet, tai sitten haettiin, mutta siitä tehtiin valitus hovioikeuteen, ehkä jopa yritettiin korkeimpaan oikeuteen asti, jolloin se määräaika venyi ja venyi ja lainvoimainen ulosottoperuste syntyi vasta vuosien jälkeen siihen nähden, milloin se todellinen ongelma oli syntynyt. Ja nyt meillä on iso joukko velallisia vaikeuksissa tämän takia, että ulosottoperuste on syntynyt tavattoman monta vuotta liian myöhään tähän näkökantaan nähden, missä nyt ollaan, ja se pitää ihmisiä tässä kurimuksessa vielä ehkä pitkäänkin.

Sen tähden nyt olisi paikallaan, että tätä lainsäädäntöä vielä tarkistettaisiin tai olisi huomattu tässä yhteydessä tarkistaa, että tuo ulosottoperusteen synty ei olisikaan aina se hetki, josta lasketaan nämä määräajat, vaan se olisi velan erääntyminen tai joku yksiselitteinen aikaisempi aika, joka kuitenkin merkitsisi sitä, että 15 vuotta on sittenkin tullut oltua siinä velkakauheudessa, jonka se elämään on tuonut ja aiheuttanut. Tällainen muutos olisi kyllä vielä ihan paikallaan.

Herra puhemies! Tuohon luottotietolain häiriömerkintäkysymykseen sen verran, että joulun edellä, kun siitä oikeusministerin kanssa keskusteltiin, ja lakialoitekin tehtiin kyllä, niin oikeusministeri Brax asetti kyllä työryhmän selvittämään sitä asiaa mutta antoi sille varsin pitkän määräajan — oliko se tämän vuoden loppuun vai kuinka pitkälle se oli — ehkä vedoten siihen, että ministeriössä on työtaakka iso, ja sen tiedämme, että siellä on työtaakka ihan kohtuuttoman iso. Mutta sen ei pitäisi olla niin monimutkainen asia, etteikö sitä voitaisi nopeammin hoitaa kuin joskus vuoden kuluttua. Se on kuitenkin monille ihmisille todella iso ongelma, ja minä en näe ketään, joka siitä hyötyisi, en ketään, mutta niitä, jotka siitä kärsivät, on luvattoman paljon.

Jouko Laxell /kok:

Arvoisa puhemies! Jo on aikakin ottaa tämä pitkä asia esille. Voi vain arvailla, minkälaista jälkeä tämä prosessi on koko suomalaiseen yhteiskuntaan jättänyt.

Sitten näistä luottotiedoista, joista täällä useampikin henkilö on puhunut. Ainakin omasta mielestäni olisi aivan luonnollinen jatke ollut, että tähän asiaan, mistä me puhuimme, ne olisivat loogisesti kuuluneet. Mutta niin kuin ed. Kankaanniemi sanoi, se ei tainnutkaan olla niin yksinkertaista. Toivotaan, että se ratkeaa pian.

Päivi Räsänen /kd:

Arvoisa puhemies! Tässä on käytetty erinomaisia ja syvällisiä puheenvuoroja ja tuotu historiaakin esiin muun muassa ed. Kankaanniemen puheenvuoroissa. Totean vielä, että minunkin mielestäni tämä lakiesitys on erittäin kannatettava ja valiokunta on sen nopeasti käsitellyt. Tässä mietinnössä todetaan myös, että valiokunta pitää tärkeänä, että oikeusministeriö tarkkaan seuraa uusien säännösten soveltamista ja erityisesti siinä suhteessa, esiintyykö tilanteita, joissa velallinen hakee maksuohjelman raukeamista väärinkäyttötarkoituksessa. Sitä on varmasti tarpeen seurata, mutta toivon, että oikeusministeriössä myös seurataan tämän lakiesityksen toteutumista siitä näkökulmasta, jääkö ja minkä verran jää näitä väliinputoajatilanteita ja puutteita velallisten asemaan.

Kun täällä nyt on useammassa puheenvuorossa otettu esiin tuo tarve muuttaa luottotietolakia, niin uskon, että valiokunnan puheenjohtajan kautta hänen ryhmätoverilleen oikeusministerille tämä viesti menee eteenpäin, että eduskunnassa varmasti laajalti odotetaan näitä muutoksia.

Pertti Virtanen /ps:

Arvoisa puhemies! Sen verran vielä, kun näitä nostalgioita tässä kuuli, että ilmeisesti sekä ed. Pulliainen että ed. Kankaanniemi puhuivat täysin asiaa, koska katsoin tuosta itse, että se ei ollutkaan tosiaan MOT, vaan A-zoom ja Seppo Konttisen Salainen pankkituki -niminen kirja, jonka kaikki tiedot oikeastaan olivat samoja, mitä minä olen tässä nyt kuullut, ja sitten vielä vähän lisääkin. Tässä otetaan tämmöinen mainostilaisuus, eli tämä on tässä jossain uudessa Huutomerkki-sarjassa ensimmäinen kirja.

Tosiaan, kaikki mitä minä äsken kuulin tässä, ja sitten vielä päätteeksi tässä ohjelmassa oli, että Suvi-Anne Siimes, senaikainen valtiovarainministeri oli luvannut antaa haastattelun, mutta sitten vähän ajan päästä kieltäytyi enää kommentoimasta koko juttua, joka vielä sitten löytyi muultakin taholta ilmeisesti niihin aikoihin, jonka pahin moka siis oli ilmeisesti justiin se, että annettiin ihmisten luulla eikä sitten annettukaan anteeksi näitä velkoja.

Mutta tosiaan yhdyn näitten edustajien mielipiteisiin, että tämä asia pitäisi selvittää, koska tässä haluaisin itse ainakin tietää, ketkä tämän Aktiv Hansan keksivät, kuka tai ketkä sanoivat, että myydään tällä 5 prosentilla tämä potti tuonne ja pistetään suomalaiset ... Sehän on siis uskomattoman epämoraalinen teko. Ketkä, mikä puolue tunnustaa tämän "hienon" jutun? Mitä siitä oli hyötyä?

Erkki Pulliainen /vihr:

Arvoisa puhemies! Ihan tähän vastauksena täältä näin, että kyllä sen keksivät, jos siinä nyt tarvittiin keksijää, valtiovarainministeriön finanssineuvokset, jotka keksivät tämän. Minä ymmärsin siitä informaatiosta, että tavallaan se keksiminen kuului heidän virkavelvollisuuksiinsa, siis luoda järjestelmä, jossa osa osalta pankkikriisin jälkiseuraamukset hoidetaan pois päiväjärjestyksestä.

Se poliittinen valintahan tapahtui siinä, aivan niin kuin ed. Kankaanniemikö tässä äsken totesi, hoitaako esimerkiksi valtiovarainministeriö tämän asian supervisorina eräällä tavalla vai myydäänkö se sitten pois. Ja siihen, että myytiin, niin minä luulen, että siihen löytyi malli muualta maailmasta. Nimittäin silloin kerrottiin hyvin selvästi se, että tätä myyntimenettelyä oli käytetty yleisesti, ja siitä esimerkki ja todiste oli se, että oli aktivhansoja sun muita, jotka olivat tällä markkinalla, siis hoitamassa juuri tämän laatuista bisnestä. Elikkä se tästä puolesta.

Sitten toinen näkökohta vielä. Jos olisi päädytty siis todella sellaiseen totaaliseen velka-armahdukseen, niin että olisi putsattu tämä kenttä kerralla pois, sen hintahan oli suomalaiselle yhteiskunnalle 30—45 miljardia markkaa, huom. markkaa. Se oli sen hinta. Riippuu tavasta, millä se lasketaan, mutta sellaiset suoranaiset markkamääräiset menetykset olivat 30 miljardia markkaa. Siinä siis pikkusen vielä panemalla lisää nokkiin se olisi voitu eräällä tavalla hoitaa, muun muassa tämä 12,5 miljardia markkaa, markka-aika oli silloin.

Mutta mikä sen eräällä tavalla rakenteellisesti ehkä esti? Oli sellainen tunne, että siinä yhteydessä myöskin sitten sellaiset saavat armahduksen, jotka olivat pelureina olleet kuvassa mukana. Siinä ehkä kaikkein eniten julkisuutta saaneessa tapauksessa, olkoon nimi vielä tässä lausumatta, oli niin ovela juttu, että Hitchcockin jututkaan eivät ole niin hyvin tehtyjä siellä keksimispuolella kuin se operaatio oli. Elikkä siinä oli kysymys pankkien sulkemisajan viimeisen kahden minuutin aikana operoimisesta rahansiirroissa. Siinä pelattiin nopeilla rahansiirroilla tililtä toiselle ja paikasta toiseen, pelattiin niin, että saavutettiin etua, mutta hävittiin myöskin. Sitten siitä syntyi muka se, että yhteiskunnan piti pelastaa, kun meni huonosti sitten se viime vaihe kuitenkin. Mutta heti, kun Arsenalin tarkastajat sen totesivat, että näinhän tässä on käynyt, niin välittömästi keskustelu aiheesta loppui, sillä silmänräpäyksellä. Ja nämä varmasti pistivät silloin jarruja sille päälle, että siihen yleiseen velka-armahdukseen niillä tiedoilla, jotka silloin oli olemassa, ei uskallettu ryhtyä.

Yleiskeskustelu päättyi.