Täysistunnon pöytäkirja 102/2008 vp

PTK 102/2008 vp

102. TORSTAINA 6. MARRASKUUTA 2008 kello 16.01

Tarkistettu versio 2.0

Verotuksen oikeudenmukaisuus

Paavo Arhinmäki /vas:

Arvoisa puhemies! Jatketaan veroasioilla. Veroja pitäisi maksaa kykyjen ja tulojen suuruuden mukaan, ei tulon muodon mukaan. Näin ei kuitenkaan ole Suomessa. Tällä hetkellä kaikkein kireintä veroa maksavat sairaat, työttömät ja omaishoitajat, ja kaikkein kevyimmin on verotettu pääomatuloja.

Valtiovarainministeri Jyrki Katainen, te olette painottanut, että työn pitää olla aina kannattavaa. Samoin teki äsken ed. Zyskowicz. Kun katsoo viime vuoden verotietoja, näin ei kuitenkaan ole. Työntekoa huomattavasti kannattavampaa on istua pääomien päällä ja nostaa pääomatuloja. Kun katsoo listaa viime vuoden kymmenestä suurituloisimmasta, yksikään ei ollut maksanut edes 30:tä prosenttia veroa. Kahdenkymmenen joukossa oli yksi, Björn Wahlroos, joka maksoi reilun 12 miljoonan euron tuloista huimat 34 prosenttia veroa. Oikeudenmukaista on se, että veroja maksetaan progressiivisesti sen mukaisesti, kuinka paljon tienataan. Kysynkin ministeri Kataiselta:

Antaako hallitus näiden lukujen valossa esityksen, jossa luovutaan kymmenien miljoonien eurojen pääomatulojen aliverotuksesta ja pääomatuloja aletaan verottaa progressiivisesti kuten muitakin tuloja?

Valtiovarainministeri Jyrki Katainen

Arvoisa puhemies! Suomessa niin kuin monessa muussakin maassa pääomatulot ja muut tulot on erotettu verotuksellisesti, ja siinä on tietty syy. Meidän mielestämme on oikein, että erityisesti semmoinen ihminen, joka ottaa yrittäjäriskin eli työllistää itsensä lisäksi ehkä toisen ihmisen, että hänen verotuksensa on huokeampi kuin sitten meidän, jotka olemme toisten palkollisia. Elikkä yrittäjäriskistä kannattaa aina palkita.

No, sitten on, totta kai, olemassa niitä ihmisiä, jotka eivät ota yrittäjäriskiä, mutta jotka ovat muuten pääomaverotuksen piirissä, koska heillä on pääomia, ja he ovat ne johonkin investoineet. Tämä hallitus ei tule nostamaan pääomatuloveroprosenttia, kuten ed. Arhinmäki esitti, palkkatuloveron tasolle, koska se johtaisi siihen, että Suomesta merkittävät pääomat siirrettäisiin niihin maihin, joissa pääomatuloveroprosentti on alhaisempi. Me olemme nyt tällä hetkellä suhteellisen ok-tasolla pääomaveroprosentin suhteen mutta menettämässä tässä suhteessa kilpailukykyä kokonaan.

Vaikka ei pitäisi ajatuksesta, että Suomessa on pääomia tai varsinkaan niistä tuloja saavia, kannattaa sen verran isänmaallinen kuitenkin olla, että pidetään ne pääomat Suomessa työllistämässä suomalaisia ihmisiä, jotta nämä ihmiset myös maksavat pääomatuloveronsa Suomeen.

Paavo Arhinmäki /vas:

Arvoisa puhemies! Kyllä se, ministeri Katainen, niin on, että ne pienyrittäjät, jotka muutaman hengen palkkaavat, joita vasemmisto haluaa tukea, eivät ole niitä, jotka tällä isotuloisten listalla ovat. Sen sijaan isotuloiset käyttävät veroparatiiseja, joihin pääministeri Vanhanen ei halua puuttua. Jos pääomien mukana oltaisiin juoksemassa Suomesta ulos, niin luulisi, että Venäjän juna olisi täynnä dollari- ja eurosalkkujen kanssa pakenevia ihmisiä. Tosiasiassa kysymys on siitä, että hallitus ja ministeri Katainen eivät selvästi halua puuttua siihen, että tämä isotuloisten joukko on etuoikeutettu, epäoikeudenmukainen, sellainen etuoikeutettu ryhmä yhteiskunnassa.

Ja kaiken lisäksi vielä toinen kysymys on se, että pääomatuloja ei ainoastaan pääomista nosteta, vaan myös aivan tavallisesta työstä, josta pitäisi maksaa palkkaa: palkkatyöstä. Nyt kysynkin ministeri Kataiselta: Mihin toimiin te pikaisesti ryhdytte, ja hallitus ryhtyy, jotta tähän laillistettuun veronkiertoon, jossa tavalliset työtulot nostetaan pääomatuloina, puututaan ja se estetään?

Pääministeri Matti Vanhanen

Arvoisa puhemies! Nyt ed. Arhinmäki pääsi tässä lopussa asiaan. Silloin, kun selkeästi pääomaverolla pystytään kiertämään normaalia ansiotuloa, se on väärin. Se on väärin, ja tässä ovat valmistelut käynnissä. Mutta tällainen normaali pääomatulo, kyllähän se kuuluu yhteiskuntaan. Se on aivan olennainen osa myös tämän yhteiskunnan toimintaa.

Jos ihminen hankkii tuloillaan vuokra-asunnon, on maksanut niistä tuloista veroa kertaalleen, ja sen jälkeen saa sitten vuokran muodossa itselleen pääomatuloa, niin pitäisikö siitä ed. Arhinmäen mielestä maksaa sitten vielä toiseen kertaan se tuloveron mukainen vero? (Ed. Arhinmäki: Progressiivista tässä esitetään!) Kyllä meidän pitää kannustaa siihen, että yhteiskuntaan kertyy ja karttuu pääomia, ja niillä on tietty ero ansiotuloverotukseen nähden. Se ero ei saa olla liian suuri, ja erityisesti pitää pystyä estämään se, ettei normaalia palkkatyötä kierrätetä pääomaverotuksen kautta.

Matti Ahde /sd:

Arvoisa puhemies! Veronmaksukykyisyyden periaatteen puolesta myös hallitusohjelma puhuu, ja se ei toteudu suomalaisessa verojärjestelmässä tällä hetkellä hyvin. Me tiedämme, että meillä on Euroopan korkeimpia työn verotusten tasoja ja Euroopan kilpailukykyisimpiä pääomaverotuksen tasoja. Jollakin tavalla tätä on vaikea hyväksyä, ja sen takia oli tärkeätä, että ed. Arhinmäki kysyi siitä, että kun kaikkiin pääomatuloihin ei sisälly yrittäjäriskiä, niin se on se suurin epäkohta.

Mutta kysyn sitä, kun ministeri Katainen on kuitenkin hyväksynyt julkisuudessa tämän periaatteen, että on liian suuri ero pääomatulojen ja työtulojen kesken, onko hallitus — vaikka tiedämme, että verotyöryhmä istuu — tuomassa eduskuntaan jotakin sellaista esitystä, joka kaventaa tätä pääomatulojen ja työtulojen verotuksen keskinäistä suhdetta?

Valtiovarainministeri Jyrki Katainen

Puhemies! Tähän kysymykseen, mitä myös ed. Arhinmäki kysyi sen kysymyksen lopussa, josta täällä on aikaisemminkin keskusteltu, eli normaalia palkkatuloa käännetään pääomatuloksi tai osinkotuloksi, siihen me etsimme koko ajan ratkaisua. Niin kuin minä eilenkin täällä totesin, se ei ole aivan helppoa kahdesta syystä: Ensinnäkin, ettei syödä normaaliyrittäjyyden kannusteita, ja sitten toiseksi, jotta saisimme semmoisen ratkaisun aikaiseksi, jota ei hyvin piakkoin ruveta uudestaan ihan laillisesti kiertämään. Eli me tarvitsemme todennäköisesti jonkin paikan, tämmöisen laastarin, mutta sitten me tarvitsemme tähän rakenteeseen muutosta.

Tämä rakenteen uudistaminen on myös rahallisesti sen verran iso kysymys, että en ole ihan varma, pystytäänkö tällä hallituskaudella sitä muutosta tekemään, mutta oikeaan suuntaan joka tapauksessa tullaan kulkemaan. Meillä on tämä verotyöryhmä, joka pohtii osinkotulon, pääomatulon, palkkatulon, välillisen verotuksen, ympäristöverotuksen kokonaisuutta, eli mitä veroja voidaan nostaa, jotta joitakin veroja voidaan laskea.

Heli Paasio /sd:

Arvoisa puhemies! Ilmeisesti ministeri Kataisen äsken viittaama työryhmä ei kuitenkaan työskentele puhtaalta pöydältä etenkin, jos kuuntelee, mitä ministeri Katainen totesi aiemmassa puheenvuorossaan. Hän sanoi, että pääomaveroa ei tulla nostamaan. Tältä pohjalta jos työryhmä joutuu työtään tekemään, voi kysyä, mikä on se tehtävä ylipäätään löytää ratkaisuja niihin ongelmiin, mihin täällä viitattiin: veronmaksukykyisyys, veron maksu ylipäätään.

Olisin kysynyt, onko ministeri Katainen tänään kumpaa mieltä, sitä mitä hän täällä aiemmin totesi, vai sitä mitä hän eilen täällä totesi. Kun hän vastasi ed. Kalliomäen kysymykseen samaisesta asiasta, hän totesi, että täytyy tulla vastaan molemmista puolista, ansiotuloverosta ja pääomatuloverosta. Kysymys kuuluu, kun tänään kielsitte, että pääomaveroon koskettaisiin: Oletteko tällä hetkellä kumpaa mieltä?

Valtiovarainministeri Jyrki Katainen

Arvoisa puhemies! Niin kuin äskenkin totesin, tämä verotyöryhmä pohtii näitä kaikkia veroja, koska silloin, kun tehdään isoja rakenteellisia uudistuksia, ei voida ottaa vain yhtä johonkin erityiseen kohteluun. Olennaista on se, että palkkatuloverotuksessa ja muissa veromuodoissa, osinko-, pääomatuloverotuksessa, tulee lähentymistä. Tämähän koskettaa, kun sosialidemokraatitkin kannattavat tämän tason yhdenmukaistamista, käytännössä suurimpia tuloluokkia, siis niitä, jotka maksavat suurinta palkkaveroa. Eli heidän verotustaan pitäisi alentaa, jotta lähennyttäisiin pääomatuloveroa.

Se työryhmä lähtee kohtuullisen puhtaalta pöydältä. Ainoa, mikä siinä toimeksiannossa on ollut, on se, että täytyy etsiä tilaa palkkaverotuksen alentamiselle, koska sitä ei voida alentaa loputtomasti ja meillä kuitenkin on tarvetta palkkaveroalennukseen. Pitää jostakin saada tilaa. Tällöin se tila voisi tulla vaikkapa välillisen verotuksen kautta, mutta antaa tämän työryhmän nyt vapaasti tehdä työtään ja etsiä niitä keinoja.

Martti Korhonen /vas:

Arvoisa herra puhemies! Ymmärrän osin ministeri Kataisen vastauksen, mutta sitä en ymmärrä, kun te sanotte, että siellä on virheitä ja siellä selvästi kierretään verotusta. Räätälöity osingonjako on se olennainen, missä näin menetellään. Eihän se voi olla sellainen asia, että joku työryhmä vaan vatvoo ja selvittää. Puoli vuotta sitten — en ihan tarkkaan muista, joko siitä on vuosi — kun minä ensimmäisen kerran kysyin, milloin te aiotte tähän puuttua, te silloin sanoitte, että sitä selvitetään. Onhan tämä nyt kohtuuton aika jo. Minä silloin sanoin, että me tulemme konsultoimaan, jos ei teillä selviä, ei se ole ongelma.

Toinen asia on sitten se, että herra pääministerikin voisi ottaa nyt jo kantaa pikkuhiljaa siihen, että jos pääomavero on 28 prosenttia, meillä maksetaan kunnissa jo 21 prosenttia veroa. Ja ketkä siellä maksavat 21 prosenttia — tämä kaikista vähätuloisin väki, työttömät, opiskelijat, eläkeläiset. Onko se teidän mielestänne oikein ja eikö sille tarvitse tehdä mitään? Ei nyt enää pyöritellä, vaan sanokaa mielipiteenne puolueen puheenjohtajana, jos ette uskalla sanoa pääministerinä.

Valtiovarainministeri Jyrki Katainen

Arvoisa puhemies! On varmasti syytä korjata se, kun täällä on moni pahoittanut mielensä siitä, että Suomessa on vaurautta tai varakkaita ihmisiä ja he maksavat 28 prosenttia (Välihuutoja vasemmalta) veroa. Mutta semmoinen totuus kannattaa kuitenkin sanoa, että niiden, jotka maksavat noin 28 prosenttia veroa, todellinen veroaste on käytännössä yli 40, koska yritykset ovat jo maksaneet siitä osan, että se kokonaisuus kannattaa katsoa (Ed. Skinnari: Ei ole helppoa herralla!) ihan rehellisesti. Mutta tunnustan sen, että jos ihminen saa palkkana vastaavat tulot, hän maksaa paljon enemmän veroa, ja tämä on joissakin tapauksissa väärin, erityisesti silloin, jos se sama palkka, jonka kuka tahansa ammatti-ihminen saa, voidaan joissakin ammateissa kääntää kevyemmin verotettavaksi. Tämä ei ihan aidosti ole kauhean helppo kysymys, jos halutaan niin, ettei yrittäjyyden kannusteita samalla vähennetä. Me etsimme koko ajan sitä keinoa. Nyt on ollut varmaankin kolme neljä erilaista esitystä, joista mikään ei ole ollut toistaiseksi kauhean kelvollinen. Nyt minä tänään kuulin, että on taas yksi uusi malli tullut, ja toivon mukaan siitä saadaan nyt joku tolkku.

Juha Mieto /kesk:

Arvoisa puhemies! Tässä on tullu monia hyviä ehrootuksia, ja hallitus on toiminu mielestäni veroasiois, ja ennen kaikkia Suomen kansalaiset, erinomaasen ryhrikkäästi. Meil on rehtiä veronmaksajaporukkaa. Mutta mä haluaasin kysyä, yks asia mua askarruttaa, tuollainen niin sanottu verosuunnittelu etukätehen. Kuinka voirahan, yksittäiset ihimiset, ketkutella ja perustaa firmoja ja tämän kautte saarahan sitte veroluokka sinne 28 prosenttiin, se joskus tavallista palkansaajaa ja tavallista suomalaista kansalaista ihmetyttää. Onko hallituksella tarkoitus puuttua sellaasiin tapauksiin?

Valtiovarainministeri Jyrki Katainen

Arvoisa puhemies! Oikein hyvä kysymys. Tarkoitus on nimenomaan etsiä semmoista räätälöityä mallia, jossa ei yrittäjyyden kannusteita vähennetä mutta jossa pystytään kuitenkin ihan tämmöisellä tavallisella kaupunkilais- ja talonpoikaisjärjellä ymmärtämään se, että jos on palkkatyötä tekevä ihminen, niin hänellä on se vero, jos on sitten taas yrittäjänä työtä tekevä, hänellä on vero. Tämä on veronmaksumoraalin kannalta tärkeä. Kaikkia pitää kohdella yhdenvertaisesti, kun tehdään samoja töitä. Sen takia me etsimme tähän juuri mallia, jolla pystyttäisiin tämmöinen laillinen keplottelu estämään.

Harri Jaskari /kok:

Arvoisa puhemies! On ollut mielenkiintoista taas seurata tätä veljien ja sisarien syyllistävää sävyä vasemmalta puolelta. Voin ainakin henkilökohtaisesti toivoa: Björn Wahlroos, lämpimästi tervetuloa Tampereelle veronmaksajaksi! On tietysti erittäin hienoa, kun meillä on tällaisia ihmisiä paikalla, jotka maksavat Suomeen veroa. Ja myöskin: älkää syyllistäkö yrityksiä. Ne ovat keränneet ne pääomat sinne yritykseen työllistämällä paljon ihmisiä. Jos ne ovat saaneet niitä pääomia, silloin vasta saa pääomatuloja. Miettikää sitä, ennen kuin puhutte.

Sitten toinen näkökulma on tämä marginaaliverokysymys. Kysyn esimerkiksi ministeri Hyssälältä, kun on työttömyyden ja työllisyyden välissä nämä sosiaaliturvakysymykset, monta kertaa maksetaan jopa 80 prosenttia siinä suhteessa, että jää vain 20 senttiä eurosta jäljelle, samoin kuin ylemmissä tuloluokissa maksetaan 55—56 prosenttia: Koska tämä marginaalivero saadaan esimerkiksi 45 prosenttiin, että aina on järkevää mennä töihin?

Sosiaali- ja terveysministeri Liisa Hyssälä

Arvoisa herra puhemies! Kyllä on tarkasteltava silloin verotusta, niitä pieniä työtuloja ja sitä sosiaaliturvaa kokonaisuutena, ettei auta, että tarkastellaan sitä yhtä osaa ja silloin katsotaan, miten sen henkilön kannattaa mennä töihin. Jokainen voi tietenkin laskea ja saa laskea toki, kannattaako mennä töihin. Mutta ne mallit, joita nyt on ollut esillä, ovat olleet todella kustannuksiltaan aika kalliita. Siinä on hyvin vaikea liikkua, mutta katsotaan, saadaanko paremmin työllistäviä ja kannustavampia malleja.

Anni Sinnemäki /vihr:

Arvoisa puhemies! Vaikka olemme kuulleet, että se ei ole helppoa, niin kannustaisin lämpimästi valtiovarainministeriä löytämään ratkaisun tähän ongelmaan, jossa asiallisesti ottaen palkkatulon luonteisesta tulosta maksetaan pääomaverokannan mukaan. Sen lisäksi ainakin omasta mielestäni on vaikea nähdä, että tätä ongelmaa ja niitä ongelmia, joita syntyy siitä, että tuloverokannat ja pääomaverokanta ovat kovin kaukana toisistaan, ratkaistaan. Siihen on vaikea puuttua, ellei ole valmiutta myös olla nostamassa pääomaverokantaa tai jollain muulla tavalla puuttua pääomaverotukseen. Esimerkiksi Suomessa yrittäjyyden kannusteissa on se tekijä, että kokonaan verovapaan osingon nostamisen mahdollisuus on aika laaja. (Puhemies: Minuutti on jo kulunut!) Kysymys veronsaajien näkökulmasta: Onko mukana pohdinnassa se, että pääomaveroa maksettaisiin myös kunnille?

Valtiovarainministeri Jyrki Katainen

Puhemies! Ei ole tätä pohdittu, että veronsaajien joukkoa lähdettäisiin laajentamaan, koska meillä on järjestelmä, jossa sitten valtio ohjaa osan saamistaan verotuloista kunnille suoraan valtionosuuksien kautta, eli toisaalta jos sitten veronsaajien joukkoa laajennettaisiin, se tarkoittaisi sitä, että pitäisi varmasti valtionosuuspuolellakin tehdä muutoksia. Yritetään saada tämä verokokonaisuus nyt parempaan kuntoon kuin se tällä hetkellä on tai se on nyt vuosikausia Suomessa ollut. Pitää saada semmoinen verotus, joka kestää kansainvälisen kilpailun, ettemme häviä henkilöissä tai yrityksissä tai pääomissa. Mutta sen pitää olla myös entistä enemmän kannustava vastaanottamaan sekä pienipalkkaista työtä että pyrkimään suuripalkkaisempiin töihin ja toisaalta menestymään myös yrittäjänä.

Päivi Räsänen /kd:

Arvoisa puhemies! Verotuksen oikeudenmukaisuus on tärkeä lähtökohta. Ed. Arhinmäen kysymyksessä mainittiin omaishoitajat, joiden verotus on palkansaajia kireämpää. Omaishoitajathan maksavat rahallisesta palkkiostaan 4—5 prosenttiyksikköä enemmän kuin palkansaajat vastaavista tuloista, koska omaishoidon tuesta ei saa tulonhankkimisvähennystä. Kristillisdemokraattinen eduskuntaryhmä on tehnyt lakialoitteen, jossa esitetään, että myös omaishoidon tuki laskettaisiin sellaiseksi tuloksi, josta tämän vähennyksen saisi. Kysyn nyt teiltä, ministeri Katainen:

Eikö tällainen muutos, jota lakialoitteessamme esitämme, edistäisi verotuksen oikeudenmukaisuutta erityisesti tällaisen ryhmän kohdalla, joka tekee pienellä palkkiolla arvokasta työtä?

Valtiovarainministeri Jyrki Katainen

Arvoisa puhemies! He tekevät todella pienellä palkkiolla arvokasta työtä. Meillä on vaan niin, että kaikki sosiaalietuudet verotetaan sillä tavalla kuin ne verotetaan ja palkka on sitten toisella tavalla verotettu. Tässä on lähdetty siitä periaatteesta, että halutaan tehdä työn vastaanottaminen aina kannattavaksi.

Toinen vaihtoehto on se, että kaikki etuudet verotetaan jollakin muulla tavalla, mutta se on sitten toinen kysymys. He tekevät työtä, mutta meillä on paljon muitakin edunsaajia, muunkin edun saajia. Sitten voidaan kysyä, onko oikein, että kaikki sosiaalietuudet ja tulonsiirrot eivät ole samalla tavalla verotettuja.

Puhemies:

Kysymys on loppuun käsitelty. Seuraavat kysymykset käydään nopeammassa tempossa läpi.

​​​​