Täysistunnon pöytäkirja 129/2004 vp

PTK 129/2004 vp

129. TIISTAINA 30. MARRASKUUTA 2004 kello 14

Tarkistettu versio 2.0

25) Hallituksen esitys laiksi Metsähallituksesta annetun hallituksen esityksen (HE 154/2004 vp) täydentämisestä

 

Lauri  Kähkönen  /sd:

Arvoisa puhemies! Metsähallitus myöntää nykyisin runsaat 36 000 metsästyslupaa ja noin 62 000 kalastuslupaa vuosittain. Tämä nykykäytäntö lupien lunastamisessa on erittäin joustava, niitä voi lunastaa automaateista, netistä, huoltoasemilta, urheiluliikkeistä, matkailuyrityksistä jne. Nyt kun tästä alkuperäisestä esityksestä perustuslakivaliokunta antoi lausunnon, niin sen mukaan sitten tämä lupakäytäntö, niin kuin nykyisinkin on, tulkittiin viranomaisluviksi, ja tämä olisi johtanut hyvin raskaaseen ja taloudellisesti kalliiseen lupien myöntämiskäytäntöön, ja tavallaan näitten kansalaisten palvelut olisivat ratkaisevasti huonontuneet. Ne olisi pitänyt lunastaa virastoista nämä luvat, ja niinpä nyt sitten tavallaan tämän täydentävän lakiesityksen mukaan esitetään alueellisia kiintiöpäätöksiä edelleen viranomaislupina. Uskon, että tätä kautta voidaan nämä palvelut säilyttää edelleen joustavina, että luvat pystytään joustavasti sitten lunastamaan.

Toinen asia on tämä erävalvonta, josta on keskusteltu hyvin paljon. Nyt tässä esitetään, että siitä annetaan oma lakiesitys. Erätarkastajathan Metsähallituksella ovat päteviä, ammattitaitoisia, heillä on poliisin koulutus, ja nyt toivottavasti, kun tämä erillinen lakiesitys annetaan, näille erätarkastajille annetaan oikeus tämän rikesakon määräämiseen ja rangaistusvaatimuksen esittämiseen. Sellainen käytäntöhän oli aiemmin ennen vuotta 99, mutta nykyisin sitten tämä kyseinen rikkeentekijä joutuu tavallaan kiikuttamaan paperin ja hakemaan sitten poliisilaitokselta. Siinä turhaan tavallaan kyykytetään tätä henkilöä. Kyse on siis vain vähäisistä rikkomuksista.

Markus  Mustajärvi  /vas:

Arvoisa puhemies! Metsähallituslaki on herättänyt hyvin paljon keskustelua tuolla Lapissakin ja muualla siellä, missä valtion maaomistus on hyvin suurta. Taustalla ovat kummitelleet hyvin monenlaiset pelot, ja eniten on pelätty kajoamista tähän vapaaseen metsästysoikeuteen, vaikka siitä onkin säädetty metsästyslain puolella, mutta kyllä nämä asiat liittyvät toisiinsa ainakin epäsuorasti. Samoin lupien myynnin siirtäminen bisnespuolelle on nostattanut aika lailla huolta, ja nyt tässä täydennetyssä esityksessä tilanne on paljon parempi. Luvan myynti säilyy viranomaistoimintana, ja siitä on sitten valitusoikeus, mutta siitä pitäisi pitää nyt jatkossa huolta, että pienillä matkailuyrityksillä olisi myös oikeus myöntää näitä lupia, niin kuin nyttenkin on tietenkin Metsähallituksen hyväksymän käytännön mukaisesti.

Mutta kysymys kuuluu ja valiokunta voisi pohtia sitä, kun siellä lakiesityksessä sanotaan, että tämä delegointi ulottuisi myöskin tämmöisiin yksityisiin yhteisöihin, mitä se tarkoittaa. Onko esimerkiksi Eläinsuojeluliitto Animalialla oikeus myöntää näitä lupia sitten, kun tuo lakiesitysteksti on muotoiltu noin? Tässä metsähallituslain valmistelussa on ollut ikävää se, että on haluttu nähdä vain yksi ainoa vaihtoehto elikkä se, että kaikki mahdollinen on haluttu siirtää sinne bisnespuolelle. Siinä tilanteessahan paikallisten oikeuksien valvominen olisi ollut aivan mahdotonta. Mielenkiintoista oli, että valmisteluaikana useat asiantuntijat sanoivat, että mitään muuta vaihtoehtoa ei ole kuin tehdä näin. Mutta nyt kuitenkin tämä lakiesitys tässä muodossa muokkautuu ihan oikeaan suuntaan.

Pekka Vilkuna /kesk:

Arvoisa herra puhemies! Tässä tämän lain valmistelussa ja kulussa on ollut melkeinpä farssin piirteitä. Minua ainakin on ihmetyttänyt, kenen edun mukaista tämmöinen lain valmistelu ja juoksuttaminen on, että se tehdään puutteellisena, sitten korjaukset tehdään niin, että niissä on aivan selviä virheitä. Perustuslakivaliokunta antaa semmoisen lausunnon, että kukaan perustuslakivaliokunnan jäsen ei sitten loppujen lopuksi olekaan sen lausunnon takana, kun se luetaan tarkasti. Olisi ollut todella surkeaa, jos se olisi jäänyt sille mallille, mikä oli toissa viikon esitys, että tämä olisi mennyt viranomaismenettelyksi, näiden kaikkien lupien, niin kalastus-, metsästys- kuin moottorikelkkalupien saaminen.

Nyt tällä hetkelläkin on siinä perustuslakivaliokunnan tekstissä maininta, jossa häipyvät paikallisilta asukkailta ja alkuperäisväestöltä ne oikeudet, mitkä heille kuuluu. Tässä on vähän samanlaista valmistelua kuin tuossa Natura-hommassa, että joku viranomainen tätä koettaa vetää semmoiseen suuntaan, joka ei loppujen lopuksi ole eduskunnan tahtokaan. Siellä saamelaisille on taattu ne oikeudet, mutta pitkään, sukupolviakin paikalla asunut paikallisväestö, jos ei ole saamelaista verta, menettää tietyt oikeudet, jos se tämmöisenä menee, mikä tämän aamun tilanne oli. Valiokunnan pitää olla vielä tarkkana tässä, että siinä tulee oikeus ja kohtuus.

Anne Huotari /vas:

Arvoisa puhemies! On hyvä, että on löydetty tähän lupien myyntijärjestelmään nyt tämmöinen joustava muoto, koska tämä on erittäin tärkeä asia. Nimittäin joillekin paikkakunnille tämä on elinkeinopolitiikan kannalta merkittävää, että luvat voidaan edelleen joustavasti myydä, ettei tarvitse lähteä 50 tai 100 kilometrin päähän etsimään virastoa, mistä luvan voisi ostaa. Esimerkiksi tällainen paikka on Manamansalon virkistyskalastusalue, joka kuuluu Metsähallituksen Oulunjärven retkeilyalueeseen, ja lähimaillakaan ei ole mitään virastoja, joista niitä olisi voinut teoriassakaan ostaa, eli se olisi tehnyt käytännössä ihan mahdottomaksi siellä tämän virkistyskalastuksen. Tuolla alueella käy kuitenkin useita kymmeniätuhansia matkailijoita kalastamassa.

Sitten tähän vapaaseen metsästysoikeuteen: Tästä pitää nyt eduskunnan huolehtia, että se säilyy Lapin ja Kainuun alueella. Se nimittäin on erittäin tärkeä, kun ajattelee, että näitten valtion metsien käyttö on muuttunut tässä vuosien varrella ja suojelua on tehty enemmän ja enemmän, mitkä minusta ovat olleet oikeita ratkaisuja, mutta että syntyisi tällainen myönteinen suhtautuminen ylipäätään näihin valtion toimiin, sen vuoksi on tärkeää, että tämä vapaa metsästysoikeus säilyy. Olen sanonut, että se on myöskin kainuulaisten ja lappilaisten naisten kannalta erittäin tärkeä. Nimittäin miehet ovat paremmalla tuulella, kun he käyvät metsällä ja on joku lupa mennä metsään, kun sinnehän ei tavallinen suomalainen mies ihan noin vaan voi mennä ihailemaan metsää, pitäisi olla joku oikea syy. Ilmeisesti se metsästys on nyt sitten sellainen oikea syy.

Seppo Lahtela /kesk:

Arvoisa herra puhemies! Pidän tätä hallituksen täydentävää esitystä metsähallituslaista sen arvoisena, että tämä ehkä kestää vähän pidemmänkin puheen. Erityisellä tyydytyksellä — ennen kuin ed. Huotari poistuu salista — olen pannut merkille sen, että ed. Huotari tunnusti ja myönsi sen, että mies metsällä käydessään on parempi palvelija vaimolle sieltä kotia saavuttuaan, ja näin tulkittuna tämä sisältö oli tämän tyyppinen olemassa. Voidaan sanoa, että myöskin vanha ohje, elämänohje, on olemassa niin, että Luoja elinpäiviä laskiessaan ei niitä päiviä, mitkä metsällä käytetään, metsästykseen uhrataan, vähennä eliniästä vaan lisää sen normaalin eliniän päälle. Ymmärrän, että ed. Huotari on tässä asiassa erityisesti kiinnostunut pitkäikäisistä miehistä, nimenomaan sellaisista miehistä, mitkä tulevat toimeen luonnon ja yhteiskunnan kanssa. (Ed. Pulliainen: Onko hänellä niitä useampia?) — Ed. Pulliainen, en tiedä enkä epäile, että ed. Pulliainenkaan tässä lähijoukossa on olemassa. Itse en ole siihen päässyt, vaikka oikeastaan vähän olen ikään kuin pyrkinyt.

Jos sitten ajatellaan tätä maailmaa tästä hallituksen esityksen sisällöstä, niin tässä täytyy sanoa, niin kuin ed. Vilkuna viittasi tähän, että on hyvä, että näin syntyy, ettei tästä synny semmoista farssia tai ole ollut syntymässä tai oikeastaan ei ole päässyt syntymään, niin kuin Suomessa tämä Natura-käsittely on olemassa. Juuri äsken tuolta työhuoneestani kuunneltuani toisella korvalla tätä keskustelua palasin ja katsoin eilisen MOT-ohjelman uusintaa siitä, mitä tämä suomalainen oikeuskäytäntö on ja miten oikeuskanslerin menettelyt ja tämä ohjaus on tässä Natura-asiassa tapahtunut. Täytyy sanoa, että jos tätä maailmaa oikein ajattelen suomalaisen yhteiskunnan järjestyksen ja järjestelmän kannalta, niin saatan vielä ensi yönäkin painajaisunia nähdä siitä. Näin ajatellen onhan tässä nyt kuitenkin hyvään järjestykseen menty ja päästy tämän esityksen täydentämisen osalta.

Kun ed. Mustajärvi äsken käytti puheenvuoron siitä, mitä tarkoitetaan toimivaltaisella järjestöllä taikka kumppanilla, miten se nyt täällä sanotaankaan, (Ed. Mustajärvi: Yksityisellä yhteisöllä!) — yksityisellä yhteisöllä, ei suinkaan missään tapauksessa tarkoiteta tätä eläinsuojelujärjestö Animaliaa jne. Huomaan, että ed. Mustajärvessä on puoluejohtaja-ainesta, ja kun tätä lehdissä on uutisoitu ja kirjoiteltu viime päivinä, niin tämä todistaa myöskin sen, että ed. Mustajärvi kantaa huolta todellisesta suomalaisesta elämästä ja suomalaisten ihmisten edunvalvonnasta ja tämä on hyvänä nähtävissä näin eduskuntasalissakin tämä terästynyt toiminta.

Kun tätä sisältöä katsotaan, niin täältä suora lainaus: "Ehdotetun säännöksen mukaan yksittäinen lupa maastoliikenne-, kalastus- ja metsästysasioissa voitaisiin antaa myös koneellisesti, mikä mahdollistaisi lupien hankkimisen kansalaisten kannalta joustavalla tavalla muun muassa automaateista ja Internetistä."

Herra puhemies! Tässä on mielestäni se ongelmakohta, mitä on syytä käsitellä tässä vähän laajemmin niin, että kun tätä valiokuntakäsittelyn aikana pohditaan, niin missä tapahtuu se oikeudenmukainen tasa-arvoisuus tämän lupien myöntämisen suhteen. Ed. Pulliainen tuntee tämän lupien myöntämisperiaatteen. Hän ei ehkä tunne sitä, kuinka vaikea normaalikansalaisen on saada näitä lupia. Tämän esityksen perusteella, niin kuin tämä vanhakin käytäntö on ollut olemassa, on käytäntö sellainen, että kun lupia aletaan myöntää, määrätyllä alueella on tämä kiintiö olemassa ja sitä lupaa jonotetaan siellä oven takana, miten tänne pääsee matkaan. Siellä saattaa siinä jonossa onnistua niin, että saa sen luvan sille alueelle. Mutta tiedän erittäin paljon kansalaisia, jotka ovat myöskin — siellä on semmoinen menettelytapa ollut olemassa, että puhelimitse voi varata — koko päivän soittaneet ja soittaneet ja sitten illalla tai seuraavana päivänä ovat päässeet sinne asianomaisen Metsähallituksen virkailijan puheille, jolle tämän puhelinvarauksen on voinut tehdä, ja sen jälkeen on todettu, että tämä alueelle myönnettävä kiintiö on nyt loppuun myönnetty, uusia ei voi myöntää. Erityisesti, jos tähän Internet-pohjaiseen käytäntöön mennään, tämähän aiheuttaa sen, että normaali rahvas, tämä mökin äijä, joka hakee lupaa, hakekoon nyt sitten kuinka kaukaa tai kuinka etelästä tahansa, puhelimitse taikka siellä paikalla vielä jonottaenkin, ei pääse tähän Internet-peliin matkaan, jää luvatta.

Tämä mielestäni on erittäin suuri epäoikeudenmukaisuus, mitä tähän sisältöön voi tulla. Ymmärrän niin, että kun tämä lupien myöntämisajankohta kerrotaan, että se sinä ja sinä aamuna alkaa ja tapahtuu, niin hakemalla tämä lupahakemus valmiiksi ja odottamalla sitä aikaa, kun kello tulee täyteen, ja painamalla näppylää Lähetä, Pyydä jne. tässä asiassa saattaa arpajaisissa päästä siihen, että saa sen luvan sieltä käsille. Näin ei tämä peli saisi olla eikä toimia. Miten tämä peli voitaisiin toisin tehdä?

Mielestäni sekään ei ole oikea tapa, että hinnalla tätä asiaa rajoitettaisiin ja hillittäisiin. Se on muutenkin erittäin suuri huoli ja ongelma olemassa, että Metsähallitus suurena liikelaitosyhtiönä tullee hinnoittelemaan nämä luvat siihen hintaan, että niin paljon rahaa ulos kuin sieltä saada voi. Jos ajatellaan hyväosaisia metsästäjiä, täällähän puhutaan nyt hyväosaisten puolesta ja on puhuttu koko päivä, jos ajatellaan näitä hyväosaisia, niin heillä onkin tietysti varaa maksaa, hoitaa, järjestää metsästyksensä muutenkin, mutta sillä peruskansalaisella, jolla semmoista mahdollisuutta muuten ei ole olemassa, sillä pitäisi olla kohtuuhintaan mahdollisuus lunastaa valtion maille tämä metsästysoikeus. Tämä olisi myöskin sellainen asia, mikä pitäisi pohtia ja nähdä oikein ja oikeudenmukaisesti. No, tiedän kuitenkin, että sitten vastataan, että voihan siellä. Ed. Huotari, kun poistuu täältä salista, en käsittele tätä hyvän miehen asemaa enää tämän jälkeen, mutta kuitenkin palaan siihen jonkun muun asian yhteydessä, jos se on tarpeen.

Kun muuten katsotaan tätä asiaa, niin sanotaan, että voihan sitä mennä toiselle alueelle, jonnekin muualle jne. Ymmärrän erinomaisen hyvin, kun itse siellä joskus olen käynyt ja kulkenut, että kun on oppinut kulkemaan sillä oikealla salolla, sillä oikealla luontokulmalla — voisin nyt ajatella, että vaikkapa siellä Sallan—Kemijärven välillä, mihin tämä oma vetoni tavalla tai toisella vetää ja vie — niin jos ei sinne saa lupaa, niin kyllä se on vähän sellaista kuin menisi vieraaseen paikkaan, jos joutuu sen paikan kokonaan vaihtamaan uudelleen ja etsimään uudet ei-perinteiset kulkureitit ja kulkupaikat. Näin ajatellen tämän maailman suhteen toivon, että valiokunta pui ja käsittelee tämän asian niin, että tähän tulee myöskin sellaista lähtökohtaa, kuinka tämä palvelee suomalaista perinteistä eränkäyntiä ja kuinka se palvelee semmoista kansalaista, jolla tämä metsästysoikeus on muutenkin vain ikimuistoisissa muistoissa oleva ja joka sitä ei voi muuten etelässä päivittäin harjoittaa.

Herra puhemies! Vain ani harvoin näkyy sellaisia hallituksen esityksiä ja sellaisia hallituksen esityksen täydennyksiä, niin kuin tässä on olemassa. Täällä suoraan lukee sivulla 3 jo: "Säännöksen mukaisesti täytäntöönpanoon liittyvät toimenpiteet olisi saatettava lain mukaisiksi 1.5.2005 mennessä. Täytäntöönpanotoimiin kuuluisivat muun muassa sellaisten yhteisöjen kartoittaminen, joille voitaisiin antaa 9 §:n 3 momentissa tarkoitettuja yksittäisiä ratkaisuja koskevaa päätösvaltaa, heitä koskevat tarpeelliset koulutustoimet muun muassa hallintomenettelyä koskevien säädösten sisällöstä ja asiakkaiden tarpeellisesta ohjauksesta sekä päätösmallien valmistaminen." Tätä ennen mainitaan, että täällä kiireisestä aikataulusta johtuen kaikkia tähän lakiin liittyviä täytäntöönpanotoimia ei ole keretty ottaa huomioon jne. Tiedän, että tällaista lakia on valmisteltu vuosikausia. Tiedän myöskin, että pitäisi valtionhallinnossa ministeriössä olla sellaisia asiantuntijoita, jotka näkevät tätä asiaa vähän kauemmaskin kuin siitä Helsingissä sijaitsevan ministeriön ikkunasta näkyy. Mutta tätä kun lukee täältä, en ole ennen koskaan tavannut, että oikein hallituksen esitykseen kirjoitetaan, että sieltä ministeriön ikkunasta ei juuri näe kovinkaan pitkälle ja jos näkee, niin sitäkään ei pysty ymmärtämään, mitä sieltä näkee.

Erkki Pulliainen  /vihr:

Arvoisa puhemies! Ed. Seppo Lahtela oli puheenvuorossaan monessa yksityiskohdassa aivan oikeilla jäljillä. Tässähän on muodostunut hyvästä mielikuvituksesta johtuen suuri ongelma siinä, että on nähty, että metsästyslain 8 §:n mukainen vapaa metsästysoikeus olisi nyt jollakin tavalla Kainuussa ja Lapissa vaarassa. Tästähän ei ole kysymys.

Toisekseen on nähty, että nyt tämä lupakäytäntö Metsähallituksella jollakin tavalla sillä tavoin muuttuu, että tämä on kiintiöajattelussa aivan holtitonta. No, näinhän ei voi olla sen takia, että metsästyslaki, sen kestävän käytön pykälä, sen jo estää. Nyt jää enää ratkaistavaksi se, kun perustuslakivaliokunta suuressa viisaudessaan katsoo, että tässä pitää tehdä hallintopäätöksiä, millä tavalla tästä erityisestä velvoitteesta selvitään. Tässä on nyt se portaisuus rakennettu, että tästä tehtävästä selvitään. Minä uskon, että tällä viikolla tämä asia hoitaantuu nyt niin, että myöskin ed. Seppo Lahtelan äsken mainitsemat näkökohdat otetaan huomioon.

Lauri  Oinonen  /kesk:

Arvoisa puhemies! Edustajat Seppo Lahtela ja Vilkuna muun muassa käyttivät erinomaiset puheenvuorot, ja haluan yhtyä näihin ajatuksiin. Olen sitä mieltä, että ehdottomasti on voitava säilyttää nämä ikimuistoiset metsästys- ja kalastusoikeudet, samoin kuin koko maassa pitää päästä siihen, että suurpetoja on voitava metsästää vapaasti yleisten aseenkäsittelysääntöjen ja turvamääräysten sallimissa puitteissa.

Markus  Mustajärvi  /vas:

Arvoisa puhemies! Tuo lappilaisten huoli oikeuksien säilymisestä ei ole ihan mielikuvituksen tuotetta. Ei ole pitkä aika siitä, toista vuotta, kun ministeri Rajamäki sanoi ihan julkisesti sen, että hänen mielestään vapaa metsästysoikeus pitää poistaa. Kun Lapissa on esimerkiksi semmoisia suojelualueita, joissa ensin on luvattu, että oikeudet säilyvät, ja myöhemmin ne oikeudet on viety pois, niin kyllä tämmöisessä tilanteessa tämmöisen aika syvänkin epäluulon ymmärtää.

Kyllähän tällä aiemmalla esityksellä, jossa luvan myynti olisi siirretty kokonaan bisnespuolelle sitten, olisi voitu epäsuorasti vaikuttaa myöskin siihen oikeuteen, mikä perustuu vapaaseen metsästysoikeuteen valtion mailla, nimittäin sitä kautta, että siellä on, niin kuin ed. Pulliainen aivan oikein sanoi, kestävän käytön periaatteen mukaisesti vain rajallinen määrä, mitä voidaan pyytää. Jos tästä pyyntimäärästä olisi irrotettu vapaaseen markkinaehtoiseen kauppaan tietty osa, tietty kiintiö, niin sitten vapaan metsästysoikeuden käyttäjille pyydettävää olisi jäänyt vähemmän.

Anne Huotari /vas:

Arvoisa puhemies! Kyllä minusta on tärkeää, ed. Pulliainen, että tästäkin vapaasta metsästysoikeudesta pidetään huolta. Siinähän saattaa olla, että joillakin on semmoisia tarkoitusperiä, vaikka teillä ei sellaisia olisikaan, joita joku voi yrittää lain mutkan kauttakin viedä.

Mutta ed. Oinosen esitys siitä, että suurpetojen metsästys pitäisi vapauttaa, on minusta ihan käsittämätön. Minä ymmärrän kyllä niitä ihmisiä, jotka asuvat tuolla rajamailla, missä paljon on suurpetoja ja myöskin asumusten lähettyvillä nykyisin, mutta siitähän nyt ei kyllä tulisi mitään, että vapaa oikeus tulisi metsästykseen, kun nyt jo, vaikka se on luvanvaraista, näyttää siltä, että näitä omia vapauksia käytetään aika kyseenalaisestikin.

On paljon parempi, että haetaan toisenlaisia ratkaisuja. Esimerkiksi nykyelektroniikkaa hyväksi käyttäen voisi löytää uusia ratkaisuja, ja sellaisia ollaan paraikaa kehittelemässäkin, niin että sudet ja karhut pysyisivät suurin piirtein omilla alueillaan, erityisesti silloin kun ihmisen kohtaavat metsässä, lähtisivät eri suuntaan. Jotkut metsästäjäthän ovat lähteneet sitten ajamaan takaa näitä petoja. Ei tarvitse ihmetellä, jos sitten joutuukin itsepuolustustilanteeseen ja tekemään vastoin lakia, kun ensin itse lähdetään sen eläimen perään. Tässä ei ole ihan helppoja ratkaisuja olemassakaan, mutta en missään tapauksessa kyllä olisi niin pitkälle menossa kuin ed. Oinonen.

Erkki Pulliainen /vihr:

Arvoisa puhemies! Edustajille Mustajärvi ja Huotari totean, että vuonna 1993 säädettiin metsästyslaki. Keskeisesti vaikutin silloin siihen, että metsästyslain 8 § sai sen muodon, mikä sillä tällä hetkellä on.

Niissä asiakirjoissa, joita on täällä nyt käsitelty tämän asian yhteydessä, yhdessäkään ainoassa tähän oikeuteen ei ole oltu puuttumassa, ei sanallakaan, ei pienelläkään muutoksella. Se siitä.

Sitten ed. Oinoselle: Jos ed. Oinonen olisi valtioneuvoston jäsen ja käyttäytyisi suurpetoasioissa, niin kuin hän täällä systemaattisesti käyttäytyy, niin tämä kaupunki olisi täynnä EU:n santarmeja.

Lauri  Oinonen  /kesk:

Arvoisa puhemies! Kysymys suurpedoista hieman sivuaa tätäkin pykälää, koska petoja on siellä Metsähallituksen mailla, mutta minä en ollenkaan ymmärrä ed. Huotarin, Kainuun edustajan, näkemystä asiasta. Pidän valtiovarojen tuhlauksena ja lapsenleikkinä näitä aitoja ja valvontavälineitä. Ainut lääke suurpeto-ongelmaan on aseen käyttö.

Keskustelu päättyy.