Täysistunnon pöytäkirja 76/2004 vp

PTK 76/2004 vp

76. KESKIVIIKKONA 16. KESÄKUUTA 2004 kello 15

Tarkistettu versio 2.0

4) Hallituksen esitys perintökaaren velkavastuusäännöstön muuttamisesta ja eräiksi siihen liittyviksi laeiksi

 

Tuija Brax /vihr(esittelypuheenvuoro):

Arvoisa herra puhemies! Lakivaliokunta on tähän asti tällä vaalikaudella kaikista lakiesityksistä onnistunut tekemään täysin yksimielisen mietinnön. Nyt meillä on käsissä esitys, jonka kahden keskeisen kohdan osalta lakivaliokunta tälläkin kertaa oli täysin yksimielinen, mutta kolmannen osalta sitten joutui äänestämään ja jakaantui hallitus—oppositio-jaon mukaisesti.

Esittelen ensin nämä kaksi yksimielistä osaa hallituksen esityksestä. Kysymyksessä on esitys perintökaaren muuttamisesta.

Ensimmäinen tärkeä muutos on se, että ehdotetaan, että olennaisesti jatkossa supistetaan niitä edellytyksiä, joilla kuolinpesän osakkaat voivat joutua vastuuseen vainajan veloista. Tänä päivänä meillä yhä tapahtuu Suomessa hyvin usein hyvin kohtuuttomiksikin koettuja tilanteita, joissa perijä joutuu laiminlyötyään usein hyvin inhimillisestikin ymmärrettävistä syistä perunkirjoituksen tai oltuaan jotenkin passiivinen pesänhallinnassa lopulta vastuuseen perittävän veloista. Tämä sanktio tämän lakiuudistuksen jälkeen jää jatkossa koskemaan enää vain niitä, jotka ovat nimenomaisesti laiminlyöneet velvollisuutensa perunkirjoituksen järjestämiseen taikka jotka ovat nimenomaisesti aiheuttaneet vahinkoa. Muilta osin tämä kohtuuttomaksi koettu sanktio joutua toisen veloista vastuuseen tämän kuoltua poistuu. Valiokunta pitää tätä erittäin hyvänä uudistuksena ja puoltaa sitä yksimielisesti.

Toinen keskeinen asiakokonaisuus hallituksen esityksessä, ikään kuin toisaalta hiukan vastapainonakin edelliselle uudistukselle, on se, että lisätään toisaalta velkojien mahdollisuuksia saada jäämistö pesänselvittäjän hallintoon. Milloin velkojilla on perusteltuja syitä epäillä, että jäämistöä hoidetaan heidän intressiensä vastaisesti, jatkossa on helpompi saada silloin pesänselvittäjä siihen pesään. Mutta taas, jotta ei siirryttäisi turhiin pesänselvittäjien nimittämisiin, mitä varsinkin asiantuntijakuulemisessa monet asiantuntijat pitivät merkittävänä ongelmana, on tärkeätä ja jo hallituskin esitti, että jos saatavaa turvaa vakuus tai sille asetetaan vakuus, silloin tätä pesänselvittäjää ei saa kovin helposti. Valiokunta päätyi vielä lisäämään ja muuttamaan pykälää yksimielisesti siltä osin, että myös pitää olla mahdollisuus maksaa tämä velka tietyssä ajassa pois, jolloin myöskään ei pesänselvittäjää ole oikeus yksittäisellä velkojalla vaatia ja asettaa. Näiltä osin olimme siis yksimielisiä ja tervehdimme hallituksen esitystä ilolla.

Kolmas asiakokonaisuus liittyy ulosottolain mukaan täytäntöönpanokelvottomuutensa jo menettäneiden velkojen käsittelyyn kuolinpesässä. Nämä velat eivät täytäntöönpanokelpoisuuden menettämisen seurauksena aineellisoikeudellisesti lakkaa olemasta. Edellisellä vaalikaudella siis päädyttiin ulosottolain yhteydessä siihen, että tietyn ajan jälkeen, viidentoista, joskus kahdenkymmenen vuoden jälkeen, kun ei enää ole saatu perittyä, perintätoimet on lakkautettava. Velkaantunut, esimerkiksi 90-luvun alun lamassa velkaantunut, jossain vaiheessa pääsee pois siitä perintätoimien kohteena olemisesta. Nyt käsitellään sitä, mitä sitten tapahtuu, kun tämä kertaalleen velkaantunut, jolta ei enää saa periä näitä velkoja, itse kuolee. Hallitus esitti, että siinä vaiheessa nämä velat uudelleen niin sanotusti heräävät henkiin ja ne on kirjattava perukirjaan ja kuolinpesän on ne maksettava, tosin tärkeysjärjestyksessä vasta viimeisinä, mutta joka tapauksessa niin, että siinä vaiheessa velat on kirjattava ja ne rasittavat kuolinpesää.

Valiokunta yksimielisesti toteaa tämän järjestelyn sisältävän epäkohtia, joista merkittävimpänä epäkohtana valiokunta yksimielisesti pitää velallisen kannalta sitä, että velkojen myöhemmin odotettavissa oleva huomioon ottaminen henkilön kuolinpesässä ei kannusta häntä taloudelliseen toimeliaisuuteen, millä on kielteisiä vaikutuksia erityisesti yritystoimintaan. Valiokunta myös toteaa yksimielisesti ja kiinnittää huomiota siihen, että leski voi joissakin tapauksissa joutua vaikeaan tilanteeseen sen vuoksi, että kuolinpesässä katetaan myös ne vainajan velat, jotka ovat jo ulosottolain mukaan menettäneet täytäntöönpanokelpoisuutensa. Voi siis käydä niin, että jos esimerkiksi aviopari on ollut aikoinaan yhteisvastuussa velasta, jota enää ei ole saanut vuosikausiin periä ulosottolain mukaan, niin toisen puolisoista kuollessa toinen, joka jää eloon, joutuu vastuuseen veloista, joita ei ole enää pitkään aikaan saatu periä. Tämänkin yksimielisesti valiokunta kuvasi.

Valiokunnan enemmistö päätyi siihen kuitenkin, että näistä ongelmista riippumatta hallituksen esitys on tältäkin osin hyväksyttävä, ja mietinnössä tähän lopputulokseen päätyminen perustuu keskeisesti siihen periaateratkaisuun, jonka lakivaliokunta on vuoden 2002 valtiopäivillä tehnyt käsitellessään mainittua ulosottolakia.

Tästä asiasta on jätetty sitten eriävä mielipide, jonka ensimmäinen allekirjoittaja olen. Vaikka puheenjohtajana en katso, että tässä esittelypuheenvuorossa on korrektia sitä yksityiskohtaisesti esitellä, totean vielä, että valiokunta kuitenkin yksimielisesti, vaikka tästä asiasta oltiinkin eri mieltä, jatkaa mietintöään niin, että asia tulee esille myöhemmässä vaiheessa, kun hallituskin on luvannut tuoda esityksen, jonka tarkoituksena on selvittää, millaisin järjestelyin täytäntöönpanokelpoisuutensa menettäneet velat voitaisiin katsoa lopullisesti vanhentuneiksi. Sen takia valiokunta tässä vaiheessa yksimielisesti totesi, että ei ole syytä säätää semmoista sääntöä, joka yksiselitteisesti vanhennuttaisi velat aikaisemmin kuin nykyään, vaan siltä osin ajattelemme, että hallitus tuokoon esityksen, jossa asia käsitellään. Mutta vastalauseessa todellakin haluttiin tässä vaiheessa pois se kohta, että nämä velat voisivat perunkirjoituksen yhteydessä ilmestyä uudelleen perittäviksi.

Tähän luvattuun hallituksen esitykseen muun muassa velkojen vanhenemisesta liittyen valiokunta on liittänyt yksimielisen lausumaehdotuksen näiden muutosten kiirehtimisestä, ja kiitos myös hallituspuolueiden edustajien valiokunta päätyi myös kiirehtimään ja vaatimaan, että tässä vaiheessa erityisesti lesken asemaan liittyvät kysymykset on selvitettävä ja niihin palattava.

Petri Salo /kok:

Arvoisa herra puhemies! Koska lakivaliokunnan arvoisa puheenjohtaja esitteli hyvin ne keskeiset lainsäädäntökohdat, joista lakivaliokunta oli yksimielinen, en lähde niitä enää toistamaan ja niihin puuttumaan vaan keskityn nimenomaan tähän vastalauseeseen, jonka on allekirjoittanut seitsemän lakivaliokunnan jäsentä. Nämä seitsemän lakivaliokunnan jäsentä eivät hyväksyneet tätä hallituksen esityksen perusratkaisua, jossa nämä täytäntöönpanokelpoisuutensa jo kertaalleen menettäneet velat otetaankin aivan yllättäen velkoina huomioon kuolemantapauksen johdosta ja tulevat siten uudelleen perimiskelpoisiksi. Kuten valiokunnan mietinnössäkin todetaan, sisältää tämä hallituksen perusratkaisu epäkohtia, ja pidämme niitä niin merkittävinä, ettei niitä voi valiokunnan enemmistön esittämällä tavalla kevyesti ohittaa.

Erityisen kohtuuttomana vastalauseen tekijät pitävät sitä, että tämä hallituksen esitys toimii yrittäjälinjausten vastaisena ja on omiaan merkittävästi heikentämään myöskin yrittäjyyden mahdollisuuksia tulevaisuudessa. Eduskunnan iso salihan ja eri valiokunnat ovat moneen kertaan kiinnittäneet huomiota siihen, että Suomen lainsäädäntöä pitäisi muuttaa siten, että se kannustaisi uuteen mahdollisuuteen aloittaa uutta yritystoimintaa. Vastikään konkurssilain yhteydessä eduskunta yksimielisesti korosti tätä uuden mahdollisuuden antamisen, niin sanotun fresh startin, tärkeyttä. Nyt käsiteltävän lain osalta valiokuntakäsittelyssä useat asiantuntijat pitivät hallituksen esitystä juuri yrittäjyysnäkökulmasta erittäin huonona.

Hallituspuolueiden edustajien omaksuma linja on kansantaloudelle ja myöskin maan työllisyydelle erittäin huono. Esimerkiksi 90-luvun alun laman jäljiltä meillä on paljon entisiä yrittäjiä, joilla olisi paljon annettavaa Suomen kansantaloudelle ja työllisyydelle mutta jotka laman jäljiltä eivät ole löytäneet kestävää pohjaa aloittaa uutta yritystoimintaa.

Toinen hyvinkin kohtuuton seuraus hallituksen esityksestä voi koitua velallisen leskelle tai heidän yhteiselle jälkeläiselleen, jos kuolleen aviopuolison menneisyyden velat yllättäen ilmaantuvat rasittamaan yhteiseksi miellettyä omaisuutta. Oikeusministeriökin toteaa omassa lausunnossaan, että jos puolisolla on täytäntöönpanokelvotonta velkaa, josta vainaja ja leski ovat yhteisvastuussa, ehdotetusta sääntelystä on todellakin seurauksena se, että myös leski voi joutua uudelleen perinnän kohteeksi.

Arvoisa puhemies! On sinänsä aivan hyvä, että valiokunta yksimielisesti esitti toivomuksen, että myöhemmässä yhteydessä on vielä arvioitava, aiheutuuko ehdotetusta ratkaisumallista tarvetta muuttaa nyt hyväksyttäviä säännöksiä ottaen huomioon erityisesti lesken asemaan liittyvät kysymykset. Hallituksen esityksen kyseisen kohdan poistaminen selventäisi mielestämme lesken asiaa.

Lisäksi asiantuntijakuulemisessa on tullut esiin, että tämä hallituksen huono perusratkaisu saattaa vaikuttaa velallisen käyttäytymiseen hyvin ei-toivotulla tavalla. Hallituksen esityksen kannustamana velallinen saattaa hoitaa taloudelliset asiansa niin, että hänen omaisuutensa ei päädy velkojien hyödynnettäväksi, esimerkiksi siten, että kaikki merkittävä omaisuus on jonkun muun kuin hänen itsensä nimissä.

Arvoisa puhemies! Tässä kohdassa lainaan valiokunnan kuulemia asiantuntijapuheenvuoroja, ja seuraavaksi tulee dosentti Lohen käsitys nimenomaan tästä kohdasta. Hän kertoo kirjallisessa lausunnossaan seuraavasti:

"En ole kuitenkaan vakuuttunut siitä, että edellä kuvattu perusratkaisu, jossa täytäntöönpanokelpoisuutensa jo kertaalleen menettäneet velat tulevat kuolemantapauksen johdosta uudelleen perimiskelpoisiksi, on yleensäkään onnistunut. Sääntely saattaa johtaa siihen, että ulosottoperusteen määräaikaisuutta koskevien säännösten tarkoitusperät jäävät osittain toteutumatta. Samalla se synnyttää muitakin ongelmia.

Tieto siitä, että kuolema tavallaan elvyttää vanhat, asiallisesti ottaen jo lakanneet velat, saattaa vaikuttaa ei-toivotulla tavalla velallisen käyttäytymiseen. Hän hoitaa ehkä taloudelliset asiansa niin, että hänen omaisuutensa ei päädy velkojien hyödynnettäväksi. Sääntely on omiaan kannustamaan velallista järjestelyihin, joissa kaikki merkittävä omaisuus tulee jonkun muun kuin hänen itsensä nimiin. Velallinen saattaa myös kuolemansa lähestyessä siirtää omaisuutta läheisilleen. Velkojat voivat sinänsä suojautua eri tavoin kuvatunlaisten väärinkäytösten varalta. Pidän kuitenkin sääntelyä, joka synnyttää houkutuksen tällaisiin järjestelyihin, jo sellaisenaan hyvin ongelmallisina. Ei ole myöskään toivottavaa, että veloistaan jo tavallaan vapautunut velallinen joutuu koko elämänsä pohtimaan, kannattaako hänen ottaa omaisuutta nimiinsä, koska se hänen kuoltuaan kuitenkin päätyy velkojille."

Hyvin merkittävää, hyvin painavaa tekstiä asiantuntijalta dosentti Lohelta.

Kuulimme myöskin muita Suomen siviilioikeuden huippuasiantuntijoita. Seuraavana siviilioikeuden professorin Urpo Kankaan näkemys ihan tästä samasta asiasta. Hän kertoo lakivaliokunnalle antamassaan lausunnossa seuraavasti:

"Jos ehdotus toteutetaan hallituksen esitykseen sisältyvässä muodossa, tulevaisuudessa perintötoimistot tulevat siirtymään pesänselvittäjäuhkaiseen perintään. Viittaamalla mahdollisuuteensa saada kuolinpesä luovutetuksi ilman perusteita pesänselvittäjän hallintaan ammattivelkojat tulevat kääntymään pesän osakkaiden puoleen ja vaatimaan heiltä suoritusta koko saatavalleen. Kun ammattivelkojien perittäväksi jätetyt saatavat ovat esimerkiksi aikakauslehtien tilausmaksuja, puhelinlaskuja, maksamattomia vuokria, ravintolalaskuja, luottokorttilaskuja ja ovat usein määrältään hyvin pieniä, pesän osakkaat joutuvat käytännössä suorittamaan perittävän velat siinäkin tapauksessa, että niiden suorittamiseen ei täysimittaisen pesänselvityksen toimittamisen jälkeen olisikaan kuolinpesässä varoja. Erityisen tehokas pesänselvittäjäuhkainen perintä on tilanteessa, jossa pesä on ollut niin vähävarainen, ettei vainajalta jäänyt enempää omaisuutta kuin mitä tarvittiin kohtuullisiin hautaus- ja perunkirjoituskustannuksiin. Nykyisin voimassa olevan perintökaaren 21 luvun 19 §:n mukaan oikeudella on valta, milloin olosuhteet antavat siihen aihetta, vapauttaa osakas vastaamasta vainajan veloista, vaikka pesän varat ylittäisivätkin jonkin verran mainitut kustannukset. Vastaavaa mahdollisuutta jättää pesänselvittämismääräys antamatta velkojan hakemuksen johdosta ei hallituksen esitykseen sisälly.

Perittävän velkojalle ei ole asetettu määräaikaa, jonka kuluessa sen tulee vaatia kuolinpesän luovuttamista pesänselvittäjän hallintoon. Ainoa edellytys hakemuksen hyväksymiselle on, että saatava ei ole vanhentunut. Kun perimistoimistot voivat velkojien kanssa tekemillään sopimuksilla siirtää itselleen nimellisestä hinnasta ne saatavat, joiden täytäntöönpanokelpoisuus on rauennut perittävän eläessä, näistä ’roskaveloista’ saattaa tulla todellinen rasite tulevaisuudessa kuolinpesien selvittämisessä, mikäli hallituksen esitys toteutuu ehdotetussa muodossaan."

Arvoisa puhemies! Tämän johdosta siviilioikeuden professori päätyy yksikantaiseen toteamukseen. Hän ehdottaa, että lakivaliokunta ei hyväksy hallituksen esitykseen sisältyvää ehdotusta perintökaaren 19 luvun 2 §:n 1 momentin muuttamiseksi, ja on meidän vastalauseemme kannalla.

Arvoisa puhemies! Tämän johdosta ehdotan, että käsittelyn pohjaksi hyväksyttäisiin 1., 2., 4. ja 5. lakiehdotuksen osalta vastalauseeseen sisältyvät lakiehdotukset, jotka on jaettu teidän pöydillenne. Tämä tarkoittaa sitä, että 1. lakiehdotuksen 20 luvun 4 §:ään ja 21 luvun 1 §:ään tehtäisiin ne muutokset, jotka tarkoittavat sitä, että perintäkelvottomat velat eivät enää kummittelisi velallisen kuoleman jälkeen. Muut pykälämuutokset, jotka on myös kirjallisesti jaettu edustajille, ovat lähinnä edellisiin pykäliin liittyviä teknisiä muutoksia, jotka on tehtävä sen vuoksi, jotta lakiehdotukset olisivat kokonaisuutena sopusoinnussa.

Arvoisa puhemies, aivan lopuksi: Ymmärsin valiokuntakäsittelyn aikana, että valiokunnassa oli enemmänkin sellaista mieltä, että tämä vastalauseen mukainen esitys voitaisiin hyväksyä. Jostain kumman syystä muun muassa päähallituspuolue keskustan kannat muuttuivat niin, että emme löytäneet sitä tahtoa, mikä valiokunnan sisällä selvästi enemmistönä oli. Mutta kokemuksesta tiedän, että sen jälkeen, kun ed. Lahtela on käyttänyt päähallituspuolueen edustajana puheenvuoron, tiedämme, mikä oli syynä, etteivät he voineet yhtyä tähän asiaan, niin että valiokunta olisi tehnyt vielä paremman mietinnön. (Ed. S. Lahtela: Selväksi tulee!) Tämän johdosta esitän, että eduskunta hyväksyy lakiehdotukset vastalauseen mukaisina.

Oikeusministeri Johannes Koskinen

Arvoisa puhemies! Lakivaliokunnan enemmistö on ollut ihan rakentavalla linjalla ja hakenut sellaisia huolellisesti valmisteltuja ratkaisuja, joilla näitä jäljellä olevia vakavia ylivelkaongelmia voidaan hoitaa myös perintötilanteessa samoin kuin muutoinkin, kun vuodesta 2008 eteenpäin on ylipäänsä olemassa sellaisia tilanteita, että saatava on ulosotossa vanhentunut. Täytyy muistaa se lähtökohta, että tällä hetkellähän kaikki velat, kun vain velkoja muistaa uusia, ovat määrättömiin perittävissä. Tässä annetaan kuva, että hallitus olisi heikentämässä olemassa olevaa oikeustilaa. Kysymys on täysin päinvastaisesta. Tässä kuolinpesän velkavastuuta koskevassa sääntelyssä poistetaan riskejä joutua tahattomasti maksamaan perillisenä vainajan velkoja kuin myös sitten näytetään se linja, millä pystytään hoitamaan myös lopullinen velan raukeaminen, silloin kun se ulosotossa on päättynyt.

Ed. Salon vuodatuksesta ei oikein tunnistanut sitä, että kokoomuksen ministeriryhmä silloisen ministeri Sasin johdolla oli vahvasti vaatimassa, kun edellisessä Lipposen hallituksessa käsiteltiin tätä velkaohjelmaa, että velan herääminen kuolinpesässä pitää säilyttää. Osaltaan sen takia mutta osaltaan myös sen takia, että pankki- ja perintäala piti tärkeänä, että tämä erikseen selvitetään, tuli velkaohjelmassa myös hallituksen linjaksi, että pitää rakentaa sellaiset mallit, jotka eivät anna taas väärinkäytöksille uutta tilaa. Tähän nähden kokoomuksen linja on ainakin tässä kysymyksessä kääntynyt tarkalleen 180 astetta uuteen suuntaan.

Hallituksen esityksessä jo mainittiin se linja, miten nämä ongelmat voidaan ratkaista, elikkä pitää järjestää lainsäädäntö siten, että tuomioistuin voi ulosoton päättymisen jälkeen arvioida sen, onko mitään syytä tai järkeä pitää tällaisena latenttinakaan, piilevänä, velkasuhdetta olemassa. Siellähän on edelleen kuittaamalla esimerkiksi, jos ilmestyy varoja, mahdollista laillisesti suorittaa tällainen saatava sen jälkeen, kun se ulosotossa ei ole täytäntöönpanokelpoinen. Tämä siis pitää tapauskohtaisesti ratkaista eikä yksinkertaiselta tuntuvalla lainsäätäjän toimella.

Jos yleisesti sanotaan niin, että kunhan painut viideksitoista vuodeksi vaikkapa toiseen maahan, tienasitpa kuinka hyvin tahansa, ja kun palaat sieltä, sinulla ei ole enää mitään velkaa olemassa, niin tämähän kyllä avaa suoran reitin väärinkäytöksille. (Ed. Brax: Ei kukaan ole niin sanonut!) Ulosotto tai perintätoimi ei toimi yli rajojen. Ei ole näkyvissä, että se lähimpien vuosikymmentenkään aikana saataisiin toimimaan mitenkään tehokkaasti.

Tässä kuolinpesävelkavastuukysymyksessä on hiukan eri asiasta kysymys, (Ed. Brax: No niin!) mutta kun siinä samassa politiikassa on myös ajettu tätä totaalivanhentumista, (Ed. Brax: Ei ole ajettu!) niin kommentoin sitä saman tien, jos arvoisat edustajat sen sallivat. (Ed. Brax: Eivät salli!)

Molemmat kysymykset pitää valmistella erikseen, ja siihenhän on sitouduttu, että tämän vaalikauden aikana hallitus tekee ehdotuksensa juuri sellaisesta mallista, että ulosoton puolesta vanhentuneen saatavan olemassaolo voitaisiin viedä tuomioistuimen tutkittavaksi. Tällöin myöskin mahdollisilla perillisillä on selvä intressi huolehtia siitä, että tällaiset velka-asiat hoidetaan kuntoon.

Mainitsin tuon Lipposen toisen hallituksen velkaohjelman. Sehän osoitti juuri sitä, että pitää käyttää hyvin monenlaisia toimia, jotta saadaan ehkä jo rukkaset santaan heittäneet velalliset hoitamaan velkaongelmansa pois. Meillä on iso repertoaari näitä keinoja vapaaehtoisesta velkasovittelusta tuomioistuimen määräämiin velkajärjestelyihin. On korkosovittelua ja nyt tämä ulosoton määräaikaisuus. Koko repertoaari on luotu juuri edellisellä vaalikaudella Lipposen hallituksen aikana. Nyt tehdään näitä häntiä tällä kaudella ja hoidetaan loppuja ongelmia pois, mutta näitä vanhoja ongelmia hoidettaessa ei pidä aiheuttaa riskiä uusien syntymisestä tai niiden kasvattamisesta. Sen takia huolellinen lainvalmistelu on tarpeen. Se koskee sekä perintökaarta että yleistä saatavien vanhentumisnormistoa.

Tuosta vapaaehtoisesta velkasovinto-ohjelmastahan on saatu hyviä kokemuksia. Se on saanut heräämään näihin neuvotteluihin tuhansia velallisia. Se näkyy myös toisella tapaa, että silloin, kun sitä vapaaehtoista velkasovintoa ei ole syntynyt, myös on kannustettu velkajärjestelyn hakemiseen. Velkajärjestelyjen määrät ovat myöskin kasvaneet nyt tämän parin vuoden aikana selvästi. Mutta edelleen on näitä hoitamattomia velkoja. Siellä löytyy sitten monenlaisia syitä. On myös sellaisia, ilmeisesti tuhansia, velallisia, jotka eivät halua näitä velkajärjestelyselvityksiä tehdä, koska sitten paljastuisi ehkä jotakin muuta, joka sitten aiheuttaisi toimenpiteitä, tai olisi sellaisia varoja, joita pitäisi käyttää niitten velkojen lyhentämiseen, jotka tällä hetkellä eivät ole ulosoton tavoitettavissa. Mutta tässäkin mielessä on oikein, että ne tapaukset käsitellään sitten yksityiskohtaisesti tuomioistuimissa eikä tämmöisillä massamaisilla toimilla niitä hoideta.

Tämä perillisten velkavastuita koskeva esitys näillä lakivaliokunnan tekemillä tarkennuksilla on täysin toimiva, mutta siihenkin siis tulee se täydennys sitä kautta, että järjestetään tämä mahdollisuus sen määräajan täyttymisen jälkeen saattaa velan raukeaminen tuomioistuimissa käsiteltäväksi. Toivon, että tämä linjaus saa eduskunnan tuen. Kun lakivaliokunta on tämän kohtuullisessa ajassa saanut käsitellyksi, niin myös päästään nämä lainmuutokset saattamaan voimaan hyvissä ajoin tämän vuoden kuluessa.

Tuija Brax /vihr(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa herra puhemies! Todellakin, muutamaan otteeseen aivan vielä tässä loppuvaiheessakin ministeri puhui massaluonteisesta järjestelystä ja antoi ymmärtää, tosin otti vähän sanojaan takaisin, niin kuin joku olisi tässä yhteydessä esittänyt yleistä vanhentumisaikaa kaikille veloille massaluonteisesti ja automaattisesti. Sitä ei ole esitetty. Sen esittelypuheenvuorossani tein hyvin selväksi, että yksimielisesti valiokunta jää odottamaan ministerin mainitsemaa esitystä.

Se, mistä ollaan eri mieltä ja mistä olen juuri toista mieltä kuin ministeri, että tämä on hyvää lainsäädäntöä, on, että valiokunta yksimielisesti päätti valtuuttaa varapuheenjohtajamme keskustelemaan ministerin kanssa siitä vaihtoehdosta, että kun tässä todellakin mainittuun vuoteen 2008 on vielä aikaa, olisi mietitty tätä ministerin esittämää massajärjestelyä. Nyt kaikki velat ilmestyvät sinne kuolinpesään, oli tilanne mikä tahansa. Olisi tätä asiaa ja sen järkevyyttä mietitty vasta siinä yhteydessä, kun hallitus tuo muutenkin nämä luvatut esitykset. Se olisi ollut rakentavaa ja hyvää valmistelua.

Timo Soini /ps:

Arvoisa herra puhemies! Ensiksikin haluan tässä alkuun kiittää valiokunnan puheenjohtajaa Tuija Braxia, joka veti ja johdatteli tämän asian käsittelyä valiokunnassa erittäin hyvin ja monipuolisesti ja haki kompromissia loppuun saakka, jotta olisi saatu paras mahdollinen tulos. Mutta kun sitä ei sitten saatu, saimme aikaan opposition yhteisen vastalauseen. Tällaisessa asiassa, jossa vasemmistoliitosta kokoomukseen pystytään olemaan yhteisen vastalauseen takana, sillä on määrätty arvo, ja se johtuu siitä, että se vastalause on hyvä ja järkevä ja perustuu elämän tuntemiseen ja asiantuntijakuulemiseen.

Arvoisa herra puhemies! En kuitenkaan malta paitsi olla asiassa myös puhua hieman politiikkaa tässä sikäli, että jos nyt kävi niin kuin väitetään, että kokoomus olisi kääntänyt takkinsa jouduttuaan oppositioon, niin kyllä puntit ovat tasan, että keskusta puhui näitä asioita oppositiossa ja propagoi ja on nyt sitten hallituksessa kääntänyt takkinsa ja ottanut ohjeistuksen. Olisin odottanut, että täällä olisi nyt kepun valiokuntaryhmän ihmisiä paikalla, mutta ymmärrän kyllä miksei ole, koska he ovat samaa mieltä tästä asiasta kuin me vastalauseen tehneet opposition kansanedustajat. Hekin olivat sitä mieltä siihen asti, kunnes tuli länget kaulaan ja käskettiin olla toista mieltä. He etsivät monella tapaa ulospääsytietä, heillä oli järkeviä esityksiä, kaikkea tätä. Sitten valtuutettiin, aivan niin kuin puheenjohtaja Tuija Brax sanoi, varapuheenjohtaja Rahkonen hakemaan kompromissia, mutta ministeri tuli väliin ja saneli ensin SDP:n ryhmän kannan, ja sitten keskusta taipui kuin kumiletku, niin kuin on tapana ollut keskustan taipua sosialistien vallan mahdin edessä, taipui tässä asiassa ja tyytyi täysin sosialistien saneluratkaisuun. Henkisesti keskustalainen valiokuntaryhmä on tässä täysin samaa mieltä. On aika ihmeellinen tilanne, miten tähän on tultu.

Arvoisa herra puhemies! Samassa yhteydessä haluan tuoda esiin ed. Juhantalon, joka meillä oli poikkeuksellisesti asiantuntijana valiokunnassa. Ed. Juhantalo suullisessa esityksessä erittäin kansantajuisesti ja elämänläheisesti kertoi esimerkkien ryydittämänä ja valottamana, miten nämä asiat elävässä elämässä ovat ja millaisiin kohtuuttomuuksiin ne ihmiset saattavat. Ja siihen ei ollut mitään sanomista, etteikö asia ole näin. Me kuulimme tämän. Sen takia, vaikka on menty parempaan suuntaan, turhauttaa voimakkaasti, kun tiedetään, että parempikin ratkaisu olisi käden ulottuvilla, mutta siihen ei tartuta. Heti voin myöntää, jos sanotaan, millä tavalla hallitus tekee paremmin, niin tehdään silloin paremmin, mutta nyt kun tiedämme kokemukseen, asiantuntijoihin, elävään elämään liittyen, että nyt on parempi vastalause, niin ei tässä voi taipua. Ihmettelen kyllä, miten keskustan ryhmä tässä asiassa näin taipui.

Meillä on nyt hyvin hankala tilanne tässä maassa: me olemme menettäneet kymmeniätuhansia työpaikkoja, meillä on yrittäjäpula, meillä on työnantajapula. Eivät ne ihmiset joka oksalla kasva, jotka pystyvät toisia työllistämään. Tästä on kysymys, että meillä on näitä ihmisiä, jotka ovat menettäneet omaisuutensa, ja kuitenkin siinä on ollut epäonnea, siinä on ollut monen näköistä vastoinkäymistä, mutta potentiaali, kyky, näissä ihmisissä on. Mutta heillä täytyy olla myös tulevaisuuden näky, miten minä selviän tai miten lapseni selviävät. Jokainen isä ja äiti miettii sitä, jätänkö minä perinnöksi lapsilleni velat. Vaikka olen jo ajasta iäisyyteen siirtynyt, vaikka taivaan riemussa, katselen sieltä sitten, kun lapset vastaavat minun tekemisistäni. Kuka uskaltaa yrittää, kuka ottaa riskiä? Me emme tässä kovan kilpailun maailmassa ilman riskinottoa pärjää.

Arvoisa herra puhemies! Tämä oli hieman tämmöistä poliittisempaa puhetta, mutta se on totta myös. Tämä on olennainen asia tässä asiassa. Meillä on vastalause yhteinen. Kannatan näitä muutosesityksiä ja hyvin mielenkiinnolla odotan vielä tulevia puheenvuoroja. Arvostan erityisesti ed. Juhantalon asiantuntemusta tässä asiassa, ja varmasti hänen esityksilleen myöhemmin tulee myös tukea. Kunpa valiokuntatyö olisi todella tällaista, että voitaisiin yhdessä toimia, hakea parasta mahdollista ratkaisua. Sen takia minäkin, vaikka aika kantikas kaveri olen, olen pysynyt vuoden verran kaukalossa, kun — aivan niin kuin ed. Tuija Brax sanoi — on haettu sitä. En minä tee vastalauseita sen takia, että niitä osaisin tehdä, mutta nyt ei ollut enää muuta tapaa. Se turhauttaa voimakkaasti, jos on parempi tapa ratkaista. Tämä ei ole edes vallankumouksellinen muutos.

Sitten ollaan huolissaan velkamoraalista. Totta kai siitä ollaan huolissaan. Ei kai kukaan velkavankeudessa huvikseen kidu ja pelkää jokaista puhelinsoittoa tai ovikellon soittoa, että koska siellä on perintätoimisto takana. Ei se ole niin hauskaa. On meillä nyt uusi velkamoraalin kohottaja, oikeusministeri Koskinen, perimistoimistojen ja köyhien ahdistajien paras ystävä tässä asiassa. (Naurua) Näin tässä on käynyt, että aika erikoista pienen ihmisten puolustamista tämä on näiltä osin.

Arvoisa puhemies! Jotten kiihdy omasta puheestani enempää, niin tämä riittäköön tässä vaiheessa. Tulkoonkin parannusta, mutta olisi tullut näitä asioita paljon paremmin kerralla kuntoon, kun olisimme kuunnelleet asiantuntijoita ja nimenomaan elävää elämää, niiden ihmisten kokemusta, jotka ovat tässä tilanteessa eläneet ja olleet ja nämä faktat tuntevat.

Kauko  Juhantalo /kesk:

Herra puhemies! Taisi olla äsken mainoskanavalla; siirryn Ykköselle. Kollegat tuntevat tietysti harmillisen asemani, mutta pidän tätä lainsäädäntöä epäonnistuneena.

Herra puhemies! Ehdotan käsittelyn pohjaksi jättämääni muutosehdotusta näin kuuluvana ja teen sitten yksityiskohtaiset pykäläehdotukset oikeassa yhteydessä:

1. "Laki perintökaaren muuttamisesta

Eduskunnan päätöksen mukaisesti

kumotaan 5 päivänä helmikuuta 1965 annetun perintökaaren (40/1965) 21 luvun 2 a ja 12—19 §, sellaisena kuin niistä on 2 a § laissa 732/2003,

muutetaan 18 luvun 5 §, 19 luvun 2 §:n 1 momentti, 4 §:n 2 momentti, 10 §:n 3 momentti ja 12 §, 20 luvun 4 §:n 1 momentti, 21 luvun 1 ja 2 sekä 3—8 §, 9 §:n 1 momentti, 10 §:n 1 momentti ja 11 § ja 24 luvun 7 § sekä

lisätään 18 luvun 7 §:ään uusi 3 momentti, 19 lukuun uusi 12 a ja 12 b § sekä 21 lukuun uusi 6 a ja 8 a — 8 c § seuraavasti:

18 luku

Kuolinpesän hallinnosta

5 ja 7 §

(Kuten LaVM)

19 luku

Pesänselvittäjästä ja testamentin toimeenpanijasta

2, 4, 10, 12, 12 a ja 12 b §

(Kuten LaVM)

20 luku

Perunkirjoituksesta

4 §

Pesän varat ja velat on merkittävä perukirjaan sellaisina kuin ne kuoleman tapahtuessa olivat. Perukirjassa on mainittava myös varojen arvo. (Poist.)

21 luku

Kuolleen henkilön ja pesän velasta

1 §

Kuolinpesän varoista suoritetaan pesän ja vainajan velat. (Poist.)

(2—4 mom. kuten LaVM)

2—6, 6 a, 7, 8, 8 a — 8 c ja 9—11 §

(Kuten LaVM)

24 luku

Sopimukseen perustuvasta kuolinpesän yhteishallinnosta

7 §

(Kuten LaVM)

Voimaantulosäännös

(Kuten LaVM)

2. Laki avioliittolain 90 ja 99 §:n muuttamisesta

Eduskunnan päätöksen mukaisesti

muutetaan 13 päivänä kesäkuuta 1929 annetun avioliittolain (234/1929) 90 §, sellaisena kuin se on laissa 411/1987 (poist.) seuraavasti:

90 §

(Kuten LaVM)

99 §

(Poist.)

Voimaantulosäännös

(1 mom. kuten LaVM)

(2 mom. poist.)

4. Laki konkurssilain muuttamisesta

Eduskunnan päätöksen mukaisesti

muutetaan 20 päivänä helmikuuta 2004 annetun konkurssilain (120/2004) 2 luvun (poist.) 5 § (poist.) seuraavasti:

2 luku

Konkurssiin asettamisen edellytykset

2 §

(Poist.)

5 §

(Kuten LaVM)

12 luku

Konkurssisaatavat, valvonta ja saatavien selvittäminen

1 §

(Poist.)

Voimaantulosäännös

(Kuten LaVM)

5. Laki velkojien maksunsaantijärjestyksestä annetun lain 6 §:n muuttamisesta

Eduskunnan päätöksen mukaisesti

muutetaan velkojien maksunsaantijärjestyksestä 30 päivänä joulukuuta 1992 annetun lain (1578/1992) 6 §:n 1 momentti, sellaisena kuin se on osaksi laissa 678/2002, seuraavasti:

6 §

Viimeksi suoritettavat saatavat

Viimeksi suoritetaan:

(1—5 kohta kuten LaVM)

(LaVM:n 6 kohta poist.)

(6 kohta kuten LaVM:n 7 kohta)

Voimaantulosäännös

(Kuten LaVM)"

Herra puhemies! Vanhasen hallituksen hallitusohjelman 14. kohdassa "Oikeuspolitiikka ja kansalaisten turvallisuus" sanotaan täsmällisesti: "Luodaan kattava toimenpideohjelma ylivelkaantumisongelmien syntymisen ja niiden syvenemisen estämiseksi sekä maksukyvyttömyystilanteiden joustavaksi ja tehokkaaksi hoitamiseksi. Sosiaalisena tavoitteena on edistää ongelmiin joutuneiden yksityishenkilöiden ja perheiden mahdollisuuksia aktiiviseen elämään. Samalla parannetaan yrittäjätoiminnan edellytyksiä. Toimenpideohjelmaa toteutetaan eri hallinnonalojen yhteistyönä." Tämän mukaisesti oikeusministeriö asetti 8. päivänä lokakuuta 2003 työryhmän laatimaan velkahallintaohjelmaa. Työryhmä on hyvin arvovaltainen. Se on tehnyt erinomaista työtä ripeällä aikataululla. Hallitusohjelman mukaisesti työryhmän tuli muun muassa selvittää maksukyvyttömyystilanteita, jotta ne voidaan hoitaa joustavasti ja tehokkaasti.

On harmillista, että ministeri Koskinen halusi lähteä täältä pois juuri, kun tätä tärkeätä asiaa käsitellään. Hänellä ei ole jostain syystä halua — uskon, että kykyä, muttei halua — aitoon dialogiin parlamentin kanssa, vaan hän sitkeästi ajaa omaa mielipidettään. Minulle on jäänyt mysteeriksi yleensä tämän esityksen antamisajankohta ja sisältö aivan erityisesti. Nimittäin hallitusohjelman mukaisesti oikeusministeriö on asettanut arvovaltaisen työryhmän — palaan sen työhön myöhemmin — joka nyt on antanut mietintönsä, jossa ehdotukset ovat täysin vastakkaiset ja vastaavat sitä mielipidettä, joka valiokunnassa on todellisella enemmistöllä ollut, ja siitä huolimatta ministeri vastoin itse asettamaansa toimikuntaa kiirehtii sitä ennen parlamentin sellaisten asioiden eteen päätöksellä, joka on virheellinen ja joka on epätyydyttävä. Minä en ymmärrä, minkälaista yhteisten asioiden hoitoa tämä on. (Ed. Pulliainen: Se on politiikkaa!)

Nykyisen perintökaaren ... Tässähän väkisinkin joudumme vähän toistamaan toisillemme. Minusta ministeri Koskisen muutoinkin olisi syytä olla täällä paikalla, koska hänellä on tapana aivan ristiriitaisesti puhua asioista, jotka eivät kuulu tähän esillä olevaan asiaan. Tämä laki on tämä laki, eikä siihen pidä asennesyistä sekoittaa sellaisia asioita, joita tuumimme tulevaisuudessa. (Ed. Lamminen: Aivan oikein!) Jos meiltä vaaditaan hyvää moraalia ja rehellisyyttä, niin sitä pitää vaatia myös asioiden esittelijöiltä ja valmistelijoilta.

Aivan lyhyesti: Nykyisen perintökaaren velkavastuusäännösten mukaan kuolinpesän osakas voi joutua vastaamaan tietyin edellytyksin perittävän pesän velasta kuolinpesän varojen lisäksi omalla henkilökohtaisella omaisuudellaan. Säädöshän on liian ankara. Sen tiedämme esimerkeistä, joita meillä on ollut. Aivan kuin puheenjohtaja Tuija Brax sanoi, siltä osin on hyvä, että tätä säädöstä lievennetään.

Täytyy muistaa, että Suomen perintökaari on aikoinaan säädettu Ruotsin esikuvan mukaan. Ruotsi luopui jo runsaat 20 vuotta sitten, vuonna 81, siitä järjestelmästä, josta me nyt yritämme myös päästä. Meillä on samanlainen ajattelutapa oikeusfilosofiassa, meillä on hyvin läheiset lainsäädännöt, ja me jurnutamme, vaikka juuri meillä raskaiden kokemusten jälkeen olisi syytä helpottaa niiden ihmisten asemaa, jotka joutuivat vaikeuksiin. Vieläkin Suomen hallitus esittää säilytettäväksi laissa säännökset, jotka voivat johtaa siihen, että osakas entiseen tapaan vastaa perittävän ja pesän veloista kuolinpesän varojen lisäksi omalla henkilökohtaisella omaisuudellaan, jos, juuri niin kuin tässä on aikaisemmin sanottu, laiminlyö tai vahvistaa väärin tai jättää ilmoittamatta jotakin, jonka tietää.

Mutta oleellinen muutos tulee pesänselvitykseen. Hallituksen esityksessä ehdotetaan luovuttavaksi voimassa olevaan lakiin sisältyvästä säätelystä, jonka mukaan pesän omaisuus voidaan luovuttaa pesänselvittäjän hallintoon pesän velkojan hakemuksesta ainoastaan perintökaaren 19 luvun 2 §:ssä säädetyin edellytyksin. Siis hakemus voidaan hyväksyä nyt vain, jos "on oletettava, että pesän varat käyvät riittämättömiksi velkojen maksamiseen tai hakijan oikeus muusta syystä joutuu vaaranalaiseksi".

Tärkeä muutos on se, mihin tässä hyvin on edellä viitattu. Hallituksen esityksen mukaan perintökaaren 19:2 muutettaisiin siten kuuluvaksi, ettei hakemusta tarvitse laisinkaan perustella. Vain vakuudella, kuten puheenjohtaja Brax sanoi, voidaan tämä torjua. Siis pesänselvittäjä on määrättävä. Tämä merkitsee, että velkojalla on saatavan suuruudesta huolimatta aina oikeus saada pesä luovutettavaksi pesänselvittäjän hallintoon, ja oikeus on siitä riippumaton, olisiko tämä velka perittävän eläessä ollut täytäntöönpanokelpoinen tai jo menettänyt täytäntöönpanokelpoisuuden.

Käytännössä hallitus haluaa siis — pahoittelen näin sanoa — epäonnistuneella lailla vielä pahentaa vaikeuksissa olevien ihmisten tilannetta, kun hallituksen ohjelma ja sitä varten tehdyt työryhmät pyrkivät juuri toiseen suuntaan. Henkilökohtaisesti en voi hyväksyä väärään suuntaan tehtävää lainsäädäntöä. Tässä täytyy yhtyä ed. Soiniin: perintötoimistojen lobbaus on ollut hallitukselle miellyttävämpää kuulla kuin monien monien kansalaisten tuskista nousevat toiveet. Pankkiyhdistyksethän ovat kannanotoissaan olleet sitä mieltä, että nämä 1990-luvun alkupuolen ongelmat pitäisi voida hoitaa kerralla pois, mutta tietysti heidän on helppo nyt ottaa näitä kantoja, kun murto-osalla saatavat on myyty ulos.

Viime eduskunta hyväksyessään lain ulosottolain muuttamisesta, hallituksen esitys 216/2001 vp, edellytti, "että hallitus antaa seuraavalla vaalikaudella" — siis nyt — "eduskunnalle esityksen siitä, miten sellainen saatava, jota koskeva ulosottoperustelu on päättynyt, otetaan huomioon kuolinpesässä". Tässä on nyt siis se odotettu esitys, jonka parlamentti varmasti odotti perustuvan sen työryhmän selvitykseen, joka asetettiin tätä työtä tekemään.

Mitä sitten tämä odotettu esitys antaa? Se ei anna yhtään mitään. Siinä todetaan samalla tavalla kuin ulosottolain säädösten yhteydessä, että velka jää edelleen voimaan. Velka ei sen täytäntöönpanokelpoisuuden päättymisen seurauksena lopullisesti lakkaa. Meillä ei ole mitään muuta uutta annettavana hallitukselta tässä kuin pesänhoitajan erittäin paljon laajennetut oikeudet, joita tullaan väärinkäyttämään.

Jos tuumitaan sitten hallitusohjelman perustelua, se on tietysti yritystoiminnan vilkastuttaminen, mutta siellä pohjalla on kyllä varmasti se tilastollinen tieto, että viime vuoden tilaston mukaan ulosoton asiakkaina oli 341 000 Suomen kansalaista, varattomiksi todettuja kansalaisia oli yli 200 000 ja luottotiedoissa häiriömerkintä oli yli 400 000:lla Suomen kansalaisella. Tällä järjestelmällä nämä ylivelat ja vaikeat ongelmat siirretään ammattimaisella tehoperinnällä lapsille ja leskille. Aivan mahdoton tilanne! Jos tuumitaan, että tällaisesta määrästä ulosotossa vaikka teoreettisesti puolet kykenisi hoitamaan maksunsa pois, silti jää 100 000—200 000 sellaista perhettä, joissa ovelle kolkuttaa hautajaisten jälkeen aktiivinen perintätoimiston mies tai nainen. Hänestä tulee kuolinpesän osakas yllättäen, ja tilanne muodostuu aivan mahdottomaksi.

Viittaan lyhyesti samaan kuin ed. Salo. Siviilioikeuden arvostettu professori Urpo Kangas sanoo asiantuntijalausunnossaan: "Jos ehdotus toteutetaan hallituksen esitykseen sisältyvässä muodossa, tulevaisuudessa perintätoimistot tulevat siirtymään pesänselvittäjäuhkaiseen perintään. Viittaamalla mahdollisuuteensa saada kuolinpesä luovutetuksi ilman perusteita pesänselvittäjän hallintaan ammattivelkojat tulevat kääntymään pesän osakkaiden puoleen ja vaatimaan heiltä suoritusta koko saatavalleen." Tämä on erittäin epäonnistunut tältä osin.

Kun viittasin, arvoisa puhemies, velkahallintotyöryhmän (Puhemies: 10 minuuttia!) esitykseen ... — Minä voin noudattaa ohjeita ja palata siihen toisessa puheenvuorossa.

Seppo Lahtela /kesk:

Arvoisa herra puhemies! Olemme erittäin vakavan asian edessä ja, voisi sanoa, myös vakavan keskustelun edessä, mitä tämän takana on ja seisoo. Onneksi olemme nyt Suomessa. Jos olisimme Euroopan unionissa — kun nyt käytiin viime viikonvaihteessa EU-vaalit — pitäisi aina puheenvuoron aluksi kehua mietinnön laatija, tekijä, esittelijä. Tässä tapauksessa pitäisi kehua ministeri Koskinen. Miten sen voisi tehdä tässä asiassa? Myöskin pitäisi kehua tämä kaikki käsittely, mitä on olemassa, vaikka pyhästi olisi eri mieltä. Sitten tärkein asia: Puheenvuorot Euroopan unionissa jaetaan ryhmien suosituimmuusperiaatteen mukaisesti, jolloin olisi aivan varmaa, että minä totuuteen pyrkivänä puhujana en saisi tässä asiassa puheenvuoroa.

Herra puhemies! Lakivaliokunnan puheenjohtaja esitteli tämän asian perimmiltään erinomaisen hyvin ottaen esille ne myönteiset asiat, mitä tässä asiassa oli olemassa, ja sitten tietysti ne asiat, mitkä eivät olleet eivätkä onnistuneet. Mielestäni tässä prosessissa, kun itsekin siellä lakivaliokunnan varajäsenenä olin jonkun kerran mukana, olisi aivan selkeä yksinkertainen pohja ja selvitys siitä, että tämä asia pitää selvittää.

Lakivaliokunta päätyi sitten hallitusryhmien painostuksesta sellaiseen lausumaan, että "eduskunta edellyttää, että hallitus hyvissä ajoin ennen kuluvan vaalikauden päättymistä antaa eduskunnalle esityksen siitä, millaisilla edellytyksillä velka, jota koskevan ulosottoperusteen täytäntöönpanokelpoisuus on lakannut, voidaan katsoa lopullisesti vanhentuneeksi". Tämän taakse menivät hallitusryhmät ja rakentelivat tätä eteenpäin. Tässä niin kuin uskotellaan eduskunnalle ja kansalle, että tämä asia olisi jotenkin hoidossa. Ei tämä ole hoidossa, ei tämä ole järjestyksessä. Kun palaan vähän myöhemmin tähän, mikä tämän johdannainen täällä takana on olemassa, ken uskoo siihen, että ministeri Koskinen tuo sellaisen esityksen esikuntineen tänne, että se tyydyttäisi tätä tavoitekäsittelyä tässä asiassa?

Täytyy selvyyden vuoksi sanoa, että en ole itse ensimmäinen velkojen anteeksiantaja enkä armahtaja enkä unohtaja, ja olen tässä valmis lausumaan myöskin vanhan asian, että veli velka otettaessa, veljenpoika maksettaessa. Näin katsottuna minusta sen, joka velan ottaa, se pitää maksaa.

Mutta samalla jatkan tässä siihen hallitusohjelmassa mainittuun asiaan, mikä on yrittäjyyden aseman parantaminen, yrittäjyyden aseman kohentaminen, mihin ed. Juhantalo äskeisessä puheenvuorossaan suhtkoht laajasti viittasi. Tässä asiassa näiden velkojen anteeksiantaminen ainakin kuoleman jälkeen pitää saattaa järjestykseen ja panna kuntoon, mutta näyttää niin, että hallituksella ei ole sitä tahtoa eikä tavoitteita olemassa.

Jos katsotaan tätä maailmaa taaksepäin, tässä, mihin tämä vanha viittaus liittyi — hallituksen esitys laiksi ulosottolain muuttamisesta ja eräiksi siihen liittyviksi laeiksi vuoden 2001 valtiopäiviltä — on eduskunnan lausuma, mikä perustuu lakivaliokunnan lausumaan, myöskin siellä eduskunnan päätös: "Nyt koolla oleva eduskunta on hyväksynyt seuraavan lausuman: Eduskunta edellyttää, että hallitus antaa seuraavalla vaalikaudella eduskunnalle esityksen siitä, miten sellainen saatava, jota koskeva ulosottoperuste on päättynyt, otetaan huomioon kuolinpesässä." Tässä asiassa on eduskunta näin tehnyt, mutta tämä ei ole vain toteutunut. Jos ei tätä asiaa ole muistettu eikä ymmärretty oikeusministeriössä, on maailman ihme olemassa. Niin selvästi luettuna se täällä on olemassa.

Jos tätä maailmaa katsotaan sitten vielä myöskin toisessa asiassa, mikä liittyy sellaiseen hallituksen esitykseen vuodelta 2002 kuin esitys velan vanhentumista ja julkista haastetta koskevan lainsäädännön uudistamisesta, siinä talousvaliokunta on mietinnössään lausunut, mikä myöskin eduskunnan lausumana on syntynyt eduskunnan pöytäkirjaan, seuraavasti: "Eduskunta edellyttää, että hallitus seuraa, johtaako ulosottoperusteen määräaikaisuus, ilman että samalla säädettäisiin velan lopullisesta vanhentumisesta, epäasianmukaisiin menettelyihin tai kohtuuttomiin tilanteisiin velkasuhteissa, ja arvioi sen jälkeen, onko aihetta säätää velan lopullisesta vanhentumisesta, sekä antaa selvityksen ja tarvittaessa lakiesityksen seuraavan vaalikauden aikana." Tämäkin lukee siellä, mutta ei ole tähän tarttunut hallitus tälläkään kohtaa. Ilmeisesti ei ole ymmärretty tätä asiaa.

Jos tätä asiaa katsotaan, mitä tämä käsittely ja käsittelyjärjestys on olemassa, niin käsittely on tapahtunut aika yksinkertaisella tavalla lakivaliokunnassa silloin, kun itsekin siellä mukana olin olemassa, niiden asiantuntijakuulemisten perusteella, missä todettiin, että tämä asia pitää hoitaa järjestykseen. Näin itsekin sitä seuranneena olen samaa mieltä. Kahvilakeskusteluissa on liikkunut semmoinen huhu, missä todetaan, että keskustan eduskuntaryhmän lakivaliokuntaedustajat olivat tätä samaa mieltä, minkä ed. Soini äsken puheenvuorossaan myöskin täällä totesi, että näin oli henki olemassa. Ed. Salo puheenvuorossaan kyseli, mitä tämä lienee, ja yritän vastata sen tiedon mukaan, mikä itselläni tähän asiaan on olemassa.

Kun mietintö on ollut kirjoitusvaiheessa, on syntynyt erinäköisyyttä siitä, mitkä ovat hallituksen tavoite ja tavoiteperiaatteet tässä asiassa olemassa. Näin ryhmänjohtajien neuvotteluissa on tultu siihen tulokseen, että keskustan valiokuntaryhmän jäsenet ovat menneet tämän epäonnistuneen hallituksen esityksen taakse, heidät on pakotettu sinne. Näyttää sellaiselta, että niin on myöskin tapahtunut, koska ketään ei ole täällä salissa paikalla kiistämässä tätä asiaa taikka tunnustamassa, että näin on.

Kysyn tästä näin, koska minua puhujana ei hävetä kertoa totuutta, mutta jos olisin ollut paikan päällä, en olisi kyllä tähän asiaan nöyrtynyt, koska kansanedustajalla on mielipiteen ja puhumisen rajaton oikeus. Katson, että tämä asia on myöskin sellainen eettis-periaatteellinen kysymys, missä omantunnon ääntä pitää kuunnella ja katsoa eikä sitä, mikä hallituksen tahto on olemassa tai oikeusministeriön tahto tässä asiassa olemassa, koska tällä ei ole taloudellisia vaikutuksia myöskään budjettipolitiikkaan.

Tämän pohjalta näyttää siltä — sanottakoon nyt tällä paikalla, kun ei oikein siellä muualla pöytäkirjapaikkaa ole olemassa — että kyllä kansa vielä oppii näkemään ja huomaamaan sen, millaista on nykyisen hallituksen politiikka ja keskustan nöyristyminen kaikissa niissä asioissa, missä sosialidemokraatit haluavat jonkin näköisen toisenlaisen päätöksen kuin kansan ääni, omatunto ja syvä tietämys asiasta edellyttävät. (Ed. Salo: Tämä oli rehellinen tunnustus!) — Ed. Salo, olen aina pyrkinyt rehellisyyteen niin paljon kuin on suinkin mahdollista, ja paljon pidemmälle tässä ei pääse.

Jos katsotaan tätä menettelytapaa, mikä tähän on syntynyt ja tullut, on kyllä ihmeellinen kuva, että tällaista kyykytystä tehdään hallitusryhmien sisällä ja nöyryytetään kansan asioitten ajajia, yrittäjän tulevaisuuden ja etujen puolustajia ja tällä pohjalla käännetään ikään kuin kupit nurin päin. Täytyy sanoa, että minä häpeän olla puhumassa näin tavallaan ryhmän parempaa tietämystä vastaan, mutta ainut tapa saattaa kirjoitettuun tekstiin, eduskunnan pöytäkirjaan, on se näin olemassa.

Jos ajatellaan tätä, että ministeri Koskinen kertoo täällä, että uudistus tuodaan, uudistusta viedään, se uskoo, ken uskoo. En itse ainakaan siihen usko. Kokemusta tässä asiassa on olemassa, kun olisi se asia voitu hoitaa tässä parempaan järjestykseen niin, että tämä olisi saatu kertaheitolla kuntoon ja paikalleen. Jos ajatellaan tätä maailmaa, mihin ed. Juhantalokin viittasi, tätä perimistoimistojen aktiivisuutta ja toimintaa tässä asiassa, niin selkeästihän niillä on tässä bisneksen paikka kaikkinensa, kun katsotaan, että he pääsevät automaattisten tietojen kautta sinne ihmisten kuolinpesiin kiinni, järjestelmät luodaan, toteutetaan, ja kun otetaan huomioon, millä pohjalla nämä järjestelyt heille ovat tuottavia. Lex Arsenal, niin kuin tässä aikaisemmin viitattiin, syntyi ja tuli tämä saatavan vanhentumisen osalta, ja Arsenal osti saatavat 5 prosentilla. Kun otetaan huomioon korot ja yliaikakorot, jäämät, sieltä perästä, kuinka edullista heille on saada jotakin pois sieltä perästä? Tiedän tämän asian, kun itse olen myynyt näitä saatavia 50 prosentilla jälkiperintään, mikä tarkoittaa sitä, että jos perimistoimisto saa sieltä jotakin perittyä, puolet mulle, puolet toimistolle. Kyllä heillä aktiivisuutta tähän asiaan on olemassa.

Herra puhemies! Sen verran voisi tähän asiaan todeta, että silloin, jos tämä velkoja on luonnollinen henkilö, pankki, kauppa tai joku muu, joka vaikuttaa siellä paikkakunnalla, siinä kuolinpesään menossa voi olla myöskin jotakin inhimillisyyttä, mutta kun siellä ovat ahneet lakimiehet ja perimistoimistot olemassa, niin inhimillisyyttä ei löydy mistään, jos eivät taskun pohjat petä.

Juhani  Sjöblom /kok:

Arvoisa puhemies! Täytyy kiittää ensin valiokunnan puheenjohtajaa asiallisesta esittelystä ja lakivaliokuntaa perusteellisesta työstä. Lopputulos ei yrittäjyyden kannalta ollut kovin hyvä.

Hallitus on tuonut eduskuntaan esityksen, joka ei sisällöltään vastaa niitä periaatteita, mitä hallitus on omassa ohjelmassaan esittänyt yrittäjyyden ja yrittäjyysilmapiirin tukemiseksi. Julkisuudessa monet tahot ovat esittäneet huolensa siitä, että liian harvat suomalaiset näkevät yrittäjyyden haluttuna vaihtoehtona. Yhteiskunnan ja talouden rakenteiden muuttuminen edellyttää nuorten yrittäjien ryhtymistä toimeen sekä uusien yritysten perustamista.

Hallitusohjelman yrittäjyyden politiikkaohjelmassa todetaan seuraavaa: "Kehitetään konkurssi-, yrityssaneeraus- ja muuta maksukyvyttömyyslainsäädäntöä elinkelpoisten yritysten tarpeettomien konkurssien välttämiseksi." Lisäksi hallitusohjelmassa on kirjaus selvityksen tekemisestä henkilökohtaisen konkurssin mahdollistamiseksi ja oman asunnon saamiseksi suojaosuuden piiriin. Samoin luvataan parantaa konkurssin tehneiden ja muiden maksuhäiriömerkinnöistä kärsivien yrittäjien edellytyksiä. Näitä esityksiä ei vain ole tuotu eduskuntaan, vaikka samoilla sävelillä hallituskoalitio on kaikkiaan toiminut jo toista vuotta.

Yrittäjän sosiaaliturvan parantamisesta puhutaan kauniita mutta yrittäjän oikeusturvan osalta ollaan silti toisella kädellä tekemässä heikennyksiä. Pitää muistaa, että konkurssi on luonnollinen ja laillinen päätös kannattavuutensa menettäneelle ja tarpeettomaksi käyneelle yrityskapasiteetille. Konkursseja tulee joka vuosi tuhansia.

Hallituksen työllisyystavoitteiden ja yrittäjyyspolitiikan alle ei ole syntynyt kovinkaan paljon nostetta eikä näytä syntyvän nytkään. Siksi aivan oikein oppositioryhmien edustajat ovat jättäneet valiokunnan mietintöön vastalauseen, jossa hallituksen linjaa arvostellaan myös juuri yrittämisen näkökulmasta. Vastalauseessa puututaan aiheellisesti lakiehdotuksen kolmanteen, keskeiseen pilariin, jonka mukaan kertaalleen täytäntöönpanokelvottomat velat voidaan uudestaan herättää henkiin.

Opposition perustelut ovat siinä mielessä poliittiset, että näemme tällä esityksellä olevan turhia haitallisia vaikutuksia yrittämiseen ja yrittäjyyden kiinnostavuuteen sekä henkilökohtaisena uravalintana että koko perheen ja jälkeläisten kannalta. Velkojen vanhentumisen nopeutuminen tai perinnän katkaiseminen mahdollistamalla henkilökohtainen konkurssi nopeuttaisi ja helpottaisi aloittamaan uuden yritystoiminnan puhtaalta pöydältä. Tämän tavoitteen kanssa, johon myös monissa muissa maissa pyritään, ristiriidassa on se, että velat ovat vieläkin pidempiä kuin elinkautinen. Ne saattavat vielä periytyäkin. Ilman omaa syytään ja laillisesti toimineita, lamassa konkurssin tehneitä henkilöitä meillä on kymmeniätuhansia.

Hallitus voisi laittaa raipan laatikkoon ja tuoda sellaiset esitykset, jotka lopullisesti ratkaisisivat nämä ongelmat ja palauttaisivat kansalaisten oman elämän edellytykset. Tähän mennessä tehdyt uudistukset, kuten henkilökohtainen velkajärjestely ja yrityssaneeraus, eivät ole katkaisseet ylivelkaantumista. Yksi potentiaalinen tulevaisuuden yrittäjäjoukko ovat yrittäjäperheiden lapset, jotka ovat tottuneet tähän elämäntapaan. Heille ei saisi tarpeettomasti luoda sellaisia esimerkkejä, jotka eivät kannusta lähtemään mukaan riskinottoon. Hallituksen politiikkana on satojen uusien tragedioiden luominen perheyritysten piirissä.

Arvoisa puhemies! Hallitus kertoo esittävänsä perillisten velkavastuun rajaamista, mutta tosiasiassa kaataa kylmää vettä heidän niskaansa. Nyt käsittelyssä oleva asia ei ole vain aineellisoikeudellisesti tärkeä, vaan erityisen herkän siitä tekee meille kaikille välttämättä jossain vaiheessa eteen tuleva tilanne eli jonkun läheisen siirtyminen ajasta ikuisuuteen. Murhetta ei varmaankaan vähennä tai lyhennä sellainen seuraus, jossa perillisten niskaan kaadetaan vainajien vanhat velat, joita ei välttämättä tiedetty enää olevan olemassakaan. Perheiden kannalta on kohtuutonta, että aiemmin selvitetyksi luullut asiat saattavat pitkänkin ajan jälkeen nousta uudelleen esiin. Pitääkin kysyä, miksi hallitus haluaa luoda rankaisujärjestelmän varttuneella iällä solmituille avioliitoille.

Kohtuuton on myös velallisen oikeustoimen peräyttäminen. Velkojat voivat hakea kuolinpesän konkurssiin ja pyrkiä peräyttämään vainajan tekemiä oikeustoimia, kuten konkurssipesän takaisinsaannista on laissa määrätty. Tätä kautta perilliset voivat karvaasti ja yllättäen huomata joutuneensa ilman omaa syytään melkoiseen velkakurimukseen. On selvää, että kaikilla perillisillä ei ole näin yksityiskohtaisia tietoja omaistensa taloudellisesta tilasta. Siksi on kohtuutonta, että heillä maksatetaan edellisen sukupolven aikaisia ja vanhentuneiksi luultuja velkoja. Tämä ei voi olla hyvä asia kansalaisten oikeusturvan ja säännösten ennustettavuuden kannalta eikä tunnu reilulta. Myös lesken nimissä olevat täytäntöönpanokelpoisuutensa menettäneet velat voivat tulla uudestaan perintään. Tämän oikeusministeriökin myöntää siinä tapauksessa, että velka on aikoinaan ollut yhteisvastuullisesti vainajan ja lesken nimissä. Tämä saattaa merkitä vuosien ylimääräistä velkataakkaa, jota ei vielä hetki sitten ollut olemassakaan.

Arvoisa puhemies! On varauduttava siihen, että vielä tulee uusia konkurssiaaltoja, joissa yrityksiä tuhoutuu. Siksi kaiken asiaan liittyvän lainsäädännön tulee olla kunnossa hyvissä ajoin.

Tuija Brax /vihr:

Arvoisa puhemies! Tämä toinen puheenvuoro enemmän edustaja Braxina eikä koko lakivaliokunnan mietintöä esittelevänä kansanedustajana. Muutama seikka vielä tästä koko asiasta.

Olisin toivonut, että olisi hyväksytty se koko valiokunnassa alun perin yksimielisesti ajateltu kompromissiesitys, että nyt toimittaisiin niin kuin valiokunnan vastalauseessa on kirjattu ja palattaisiin asiaan yhdessä sitten, kun meillä todella on vuoteen 2008 vielä aikaa, siinä vaiheessa, kun hallitus tuo tässäkin mietinnössä mainostetun toisen lakialoitteen. Siinä vaiheessa katsottaisiin sekä yrittäjyyden näkökulmasta että myös lesken ja joskus myös perillisten näkökulmasta oikeudenmukaiset ratkaisut. Se olisi ollut kyllä mielestäni paras ja rakentavin vaihtoehto. Jos tässä nyt kuitenkin käy niin, siitä huolimatta mitä perusteita lähes kaikki asiantuntijat ovat esittäneet ja mitä vastalauseeseen olemme kirjoittaneet, että toimitaan nyt ministeri Koskisen esittämällä tavalla, haluan esittää joitakin huolia ja toiveita jatkotoimista siltä osin, jos tässä käy mielestäni todella huonolla ja vastuuttomalla tavalla, jonka ministeri Koskinen on ilmeisesti nyt hallitusryhmien pelisääntöjen avulla saanut jyrätyksi.

Siinä nimittäin aukeaa valtavat tarpeet lakineuvonnalle siinä vaiheessa, kun joku entinen yrittäjä tai joskus nuoruudessaan hölmöyttään velkaantunut, joka on sitten päässyt jo uudelleen jaloilleen, kuolee. Jos hän on ollut sikäli reipas, lainkuuliainen, rehellinen ihminen, että hän ei ole käyttänyt verosuunnittelua tai peräti laitonta veronkiertoa ja säännönmukaisesti siirtänyt omaisuuttaan pois tästä nyt lakiin kirjoitettavasta loukusta, niin on todellakin vakava uhka, mikä täällä on sanottu siitä, että härskimpi perintätoimi iskee väliin, näyttää vaan pykälät siitä, että nämäkin velat rasittavat pesää ja nämä kuuluvat teille.

Sen takia, jos tämä hallituksen esitys menee läpi, meillä täytyisi olla aivan ennenkuulumattomat palvelukeinot ja valistuskeinot kuolleiden omaisille siitä, miten suojautua näitä väitteitä vastaan. Taas toisessa tilanteessa valiokunta on tullut hyvinkin tietoiseksi siitä, että meillä on oikeusavussa jo tällä hetkellä valtavia ruuhkia ja kyvyttömyyttä palvella jopa ihan akuutteja lastensuojelutapauksia, avioeroja, puhumattakaan sitten tämmöisistä omaisuusasioista, joten tämä hallituksen esitys tulee johtamaan kyllä myös vääryyteen sillä puolella, että huonosti asioista perillä olevia ihmisiä tullaan höynäyttämään.

Asiantuntijakuulemisessa puhuttiin myös ilmiöstä trash bond tai trash-lainat, roskalainat. Tämä todellakin mahdollistaa nyt sen, että tietokantoja hyväksi käyttäen osa perintätoimistoista, ei todellakaan kaikki — meillä on perintäalalla hirveästi hyvin toimivia, laillisia, hyviä yrittäjiä — mutta osa on houkuteltuja ryhtymään siihen bisnekseen, jossa kytätään näiden jo kertaalleen perintäkelvottomien velkojen henkiinheräämistä ja hyökätään kuoleman ja surun hetkellä perillisten kimppuun. (Ed. S. Lahtela: Laillisesti!) — Hekin toimivat kyllä aivan oikein, ed. Lahtela, laillisesti, mutta täytyy korostaa, että tuskin kuitenkaan kaikki perintätoimistot toimivat moraaliltaan samalla tavalla. — Ei valiokunnassa kyllä kukaan pystynyt esittämään vastalauseita sille asiantuntijalle, joka epäili, että syntyy tämmöiset roskavelkamarkkinat, ikään kuin riskilainojen osto, joilla ruvetaan käymään myös aggressiivista kauppaa. Sen takia riski siitä, että saatetaan käydä perillisten kimppuun surun hetkellä, on aito.

Toinen tiedotusongelma, joka liittyy kanssa tähän lakiapuun: Useinhan konkurssista seuraa muutenkin masentuneisuutta, valitettavasti hyvin usein perheet hajoavat, elämä lähtee alamäkeen, mutta jos sitten vuosien jälkeen uusi elämä koittaa, päästään jaloilleen, perustetaan mahdollisesti uusi perhe, niin siinä tilanteessa täytyisi olla taas semmoista kansalaistaitoa, mitä tähän asti kellään suomalaisella ei ole täytynyt olla, että mahdollisella uudella aviopuolisolla pitää olla oma omaisuus suojattuna avioehdolla ikivanhojen velkojen varalta, joista hän ei välttämättä edes tiedä mitään, jotka eivät enää ole vuosikymmeneenkään rasittaneet mitenkään. (Ed. Sjöblom: Vain 10 prosentilla on avioehto!) — Vain 10 prosentilla on avioehto ylipäätänsäkin, aivan oikein, ed. Sjöblom.

Mutta tässä tilanteessa varsinkin, jos takana on epäonnistunut tulevaisuus ja sitten elämä viekin siihen, että aloitetaan uudestaan, niin on hyvin tavallista ja ymmärrettävää, että niitä vanhoja asioita ei siinä vaiheessa kaivella vaan katsotaan eteenpäin, aletaan rakentaa uutta elämää. Silloin koituu kyllä aivan kohtuuttomaksi kohtaloksi myös sille uudelle aviopuolisolle ja siis mahdolliselle tulevalle leskelle se, jos tässä yhteydessä ei ole pystytty ottamaan huomioon sitä, että menneisyydestä voi tullakin esiin velkoja, jotka ovat kasvaneet vielä korkoa koko ajan, siis aivan käsittämättömiä velkoja.

Tässä vielä yksi tärkeä asia viimeiseksi, arvoisa puhemies: Leskellä on, jos hän tuntee lainsäädännön, oikeus kieltäytyä maksamasta tasinkoa kuolleen puolison puolelle tämmöisissä tilanteissa, jos hän tuntee koko monimutkaisen lainsäädännön. Mutta jälleen kerran, jos sinne sitten ihminen, joka on riskillä ostanut näitä roskalainoja, hyökkää kimppuun, esittää asiansa ja esittää vain nämä Koskisen nyt esittämät pykälät, niin on suuri vaara, että ihminen ei osaa niitä vastaan suojautua, ja silloin puhutaan kyllä aivan kohtuuttomista menetyksistä.

Siis jos tämä mielestäni, ikävä kyllä, harkitsematon osa tästä esityksestä menee nyt läpi, niin meidän olisi pakko saada merkittävästi lisää rahaa lakineuvontaan ja valistukseen kansalaisille tämän lain vaikutuksista suojautumiseksi.

Toimi Kankaanniemi /kd:

Herra puhemies! Ensiksi kannatan ed. Juhantalon tekemää ehdotusta käsittelyn pohjaksi.

Herra puhemies! Tässä on käyty hyvin vakava keskustelu käsittelyssä olevasta perintökaaren velkavastuusäännösten muuttamista koskevasta lakihankkeesta. Nyt toivon todella, että kaikki kuunnelleet pysähtyvät yön yli miettimään tätä asiaa, ennen kuin tästä huomenna äänestetään, niin vakuuttavaa on ollut se viesti, mikä on tullut useammalta lakivaliokunnan jäseneltä ja hyvin asiaan perehtyneiltä edustajilta ja myös meidän muiden kuin lakivaliokunnan jäsenten tietoon saatetuista asiantuntijalausunnoista, joita lakivaliokunnassa on asian osalta kuultu.

Ylivelkaongelma meillä on yhä olemassa. Meidän on aika turha miettiä 10—14 vuoden takaisia tilanteita, kuka oli syyllinen, kuka aiheutti itse ongelmansa, kuka oli täysin syytön, mikä oli yhteiskunnallisen kehityksen seurausta, kansainvälisen talouden kehityksen seurausta jne. Näitä syitä on ollut paljon, ja edelleen kymmeniätuhansia ihmisiä, läheisiämme, elää niissä ongelmissa jokapäiväistä synkkää arkista elämäänsä. Heidän osaltaan tarvitaan ratkaisuja ongelmien suhteen eikä uusia ongelmia, niin kuin tähän monelta osin hyvään esitykseen jälkeläisten kohdalla todellakin sisältyy.

Siksi tämä asia on syytä nyt huolella miettiä ja olisi syytä viedä eteenpäin siten, kuin lakivaliokunnan vastalauseessa todetaan ja, niin kuin on aivan yksiselitteisesti tullut selväksi, myös lakivaliokunnan enemmistö on halunnut. Ihan tarkkaan en tiedä, mikä on sosialidemokraattisten lakivaliokunnan jäsenten kanta tähän asiaan, mutta ilmeisesti ed. Rönni kertoo siitä hetken kuluttua ja näin saamme myös siltä suunnalta vähän selvyyttä, mitkä perustelut ovat sille kannalle, mikä mahdollisesti on syntynyt.

Herra puhemies! Ministeri Koskinen äsken kertoi muista keinoista, joilla tätä velkaongelmaa on yritetty ratkoa. Viime kaudella todellakin aika kovan paineenkin kautta saimme yksityishenkilön velkajärjestelylakiin parannuksia. Se on tilannetta jonkin verran korjannut. Velkajärjestelyyn pääsy helpottui ja määrät ovat kasvaneet. Ongelmia on velkaneuvonnassa, koska nämä todella vanhoiksi tulleet ongelmat ja asiat vaativat hyvin paljon selvittämistä. Siinä tarvitaan asiantuntija-apua, ja velkaneuvonta ei ole riittävän laajuista tänä päivänä.

Ministeri mainitsi myös velkasovinto-ohjelman. Senhän perintäyhtiöt ja pankit tekivät hallituksen kanssa hieman yli kaksi vuotta sitten, ja tuo kahden vuoden jakso päättyy elokuun lopussa tänä vuonna. Se on jonkin verran tuottanut vapaaehtoisia sovintoja näissä tapauksissa, mutta ei ehkä lähellekään niin paljon kuin olisi ollut tarpeen. Kun se on ollut vapaaehtoisella pohjalla ilman mitään velvoittavia osia, ei se ole ollut mikään ratkaisu kymmenientuhansien ihmisten tilanteeseen.

Yksi paha ongelma syntyi siitä, että edellinen hallitus, sen ministeri Siimes, myi ne velat sille yhtiölle, joka tosiasiassa on norjalaisomisteinen, sillä kuuluisalla 5 prosentin kauppahinnalla ja velat ja velkojat roikkuvat sitten vuosia ja ehkä vuosikymmeniä näiden ihmisten kimpussa eli pitävät heitä elinkautisessa velkavankeudessa, ja nyt vielä sitten hallitus haluaa sitä elinkautista lisätä niin, että seuraava sukupolvikin joutuu siihen samaan monelta osin tämän lainsäädännön takia.

Herra puhemies! Todellakin toivon, että tämä asia otettaisiin hyvin vakavasti ja siinä tehtäisiin nyt järkevä, vastuullinen päätös.

Herra puhemies! Hallituksen esityksen 14/2004 vp, joka on tässä käsittelyssä, perusteluissa mainitaan myös ed. Kimmo Kiljusen ja 104 muun kansanedustajan lakialoite n:o 133/2003 vp, joka on lakialoite velan vanhentumisesta annetun lain muuttamisesta. On mielenkiintoista tämän osalta se, että tässä on 105 allekirjoittajaa ja näiden 105:n joukossa on 24 sosialidemokraattista kansanedustajaa eli yli puolet sosialidemokraattien ryhmästä ... (Ed. Rönni: Alle puolet!) — anteeksi, on hieman alle puolet — 27 keskustalaista, ja heitä taitaa olla hieman yli puolet tai onko tasan puolet, ja kaksi ruotsalaisen eduskuntaryhmän jäsentä eli 53 hallituspuolueitten kansanedustajaa ja 52 opposition kansanedustajaa. Allekirjoittajien joukossa ovat myös lakivaliokunnassa enemmistön muodostaneista edustajat Wallin, Oinonen, Lasse Hautala, Pertti Salovaara ainakin. Tässä lakialoitteessa he ovat menossa paljon pitemmälle, kun tässä esitetään velkojen kertakaikkista vanhenemista, mutta nyt eivät ole kuitenkaan hyväksyneet tätä, että velka vanhenisi lopullisesti silloin, kun ihminen kuolee. Tässä on mielestäni ristiriita. Tietysti lakialoitteisiin pannaan lukematta aika helposti nimi, ymmärrän sen, mutta hieman kannattaisi kyllä sitä seurata, millä linjalla edustaja on näissä tärkeissä asioissa.

Toivonkin, että kun hallituksen esityksen perusteluissa kerrotaan, että tämän ed. Kimmo Kiljusen ensimmäisenä allekirjoittaman 105 kansanedustajan lakialoitteen pohjalta hallitus tulee antamaan esityksen tai selvityksen jossakin vaiheessa, niin sellainen esitys tai selvitys tulisi meille mahdollisimman pian. Tämä elinikäinen ja nyt sitten jopa ylielinikäinen velkavankeus olisi kyllä syytä saada päättymään erityisesti niiden ihmisten osalta, jotka ovat tässä vankeudessa jo olleet vuosikausia. Meidän on syytä ajatella ei niin valtavasti sitä velkamoraalia, vaikka se on tavattoman tärkeä asia, vaan myös inhimillisyyttä, kohtuutta, ja tässä se ei nyt oikein toteudu hyvällä tahdollakaan, jolloin muutosta tarvitaan.

Puhetta on ryhtynyt johtamaan toinen varapuhemies Ilkka Kanerva.

Tero Rönni /sd:

(Ed. Soini: Tulee lakia eikä evankeliumia!) Puhemies! Heti täytyy huomauttaa, että en ole mikään juristi, ja olen koettanut omalla maalaisjärjelläni näitä asioita pähkäillä ja sillä myöskin osaltaan käsittelyn kesken muutin vähän kantaani tämän perälaudan olemassaoloon. Mutta se täytyy huomauttaa näistä puheenvuoroista, mitä olen kuunnellut — en valitettavasti ollut kuuntelemassa oikeusministerin enkä valiokunnan puheenjohtajan ensimmäistä puhetta — että tuntuu siltä, että te ette nyt ihan oikeasta asiasta puhu.

Valiokunnan rouva puheenjohtaja kertoi, että tässä ongelmat lisääntyvät ja tarvitaan lisää juristioppia, mutta minun mielestäni tässä kyllä puhutaan siitä, että asiat helpottuvat ja huojennetaan kuolinpesän velkavastuuta. Enkä ole missään nimessä minkään perintätoimiston asialla, en missään nimessä, minä en ole perintätoimistojen kannalla enkä niitten asialla, vaan olen mielestäni tavallisten ihmisten ja niitten velallisten asialla, jotka ovat tässä maassa velkansa maksaneet ja tulevat maksamaan. Minun mielestäni heitä on valtaosa tässä maassa. He ovat katkeria siitä, jos osalle luvataan, että velat vanhenevat yhtäkkiä tästä näin eikä tarvitse tehdä mitään.

Aloitetaanko, ed. Sjöblom, yritystoiminta sen takia, että lapsille voidaan kerätä perintöä? Siitäkö yritystoiminta alkaa? Sekö on se päällimmäinen tarkoitus? Te sanoitte, että ei voi alkaa yritystoimintaa, kun sitten kuolinpesästä voidaan ruveta rokottamaan. Eihän tässä rokoteta kuolinpesiäkään muuta kuin siitä varallisuudesta, mikä siellä kuolinpesässä on. Eivät siitä osakkaat joudu maksamaan mitään, jos he toimivat niin kuin pitää elikkä pesä selvitetään siinä vaiheessa, kun kuolinpesä on tullut. (Ed. S. Lahtela: Pesästä viedään sitä, mikä ei siihen edes kuulu!) — Niin, mutta jos minulle on syntynyt yrityksessäni velkaa, niin minä tämän velkani maksan enkä pidä sitä oikeana, että jos minulle on jäänyt satanen rahaa ja olen jäänyt kaksisataa velkaa, niin minun lapseni saavat sen satasen. Ei missään nimessä. Minä maksan sen satasen niille velkojille. Se on minun oikeudentajuani, että jos olen itse tehnyt velkaa ja olen velkaantunut, niin minä pyrin maksamaan velkani pois enkä jättämään mitään perintöjä.

Minusta täytyy muistaa se, että meillä on kuitenkin suurin osa ihmisistä maksanut velkansa ja toiminut niin kuin pitää. Ymmärrän kyllä, että on olemassa ihmisiä, jotka ovat velkaantuneet pakosta ja huonolla tilanteella ja joille on käynyt heikosti ja yritystoiminnassa on tullut kupru, mutta siinä tilanteessa kyllä näin käy, että silloin ei myöskään kuolinpesään jää jaettavaa eikä siitä tarvitse riidellä. Se asia on sillä selvä. Ei tämän esityksen mukaan sitä tarvitse epäillä, että sieltä pitää ruveta niitten perillisten maksamaan. Ei missään nimessä. En minä ainakaan löydä näistä papereista mistään semmoista tilannetta. (Ed. S. Lahtela: Kannattaa seurata keskustelua!) — Joo, minä olen seurannut tätä keskustelua, ja minusta teidän keskustelunne on ollut sitä lajia, että se ei ole ollut ihan oikealla mallilla. Te ette ole puhuneet oikeasta asiasta. (Ed. Sjöblom: Ed. Rönni ei ole ollut yrittäjä koskaan!) — En ole ollut yrittäjä.

Olen muuten sitä mieltä, että vanhaan sosialidemokraattiseen perinteeseen joskus vuosisadan alussa on kuulunut semmoinen tavoite, että ei perintöoikeutta, ja minä olen sitä mieltä, että se olisi ihan oikein ja hyvä malli tälläkin hetkellä. (Ed. Dromberg: Rahat vain yhteiskunnalle, niinkö?)

Petri Salo /kok(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa herra puhemies! Ed. Rönni on ollut lakivaliokunnan jäsenenä ja tietenkin jokaisessa kuulemisessa, mutta pikkuisen puurot ja vellit menevät myöskin hänen esityksessään sekaisin. Kysymys tässä esityksessä ei ole mistään yleisestä säännöksestä, jossa kaikki velat vanhentuisivat. (Ed. Rönni: Sitähän te esitätte!) — Ei. Siitä ei ole ollenkaan kysymys. — Ihmettelenkin, kun olet ollut mukana kaikissa asiantuntijakuulemisissa, että näin periaatteelliselta kannalta olet käsittänyt tämän keskeisen lainsäädännön aivan väärin. Myönnän tietenkin, että olet puolustanut oikeusministerin kantaa koko ajan, ja varmasti voit laittaa ansioksesi Mäntän torilla, kun menet tapaamaan yrittäjiä, että sinä, ed. Rönni, pystyit, te pystyitte vaikuttamaan siihen, että tämä hallituksen esitys kesti. Nimittäin lähes kaikki muut lakivaliokunnan jäsenet ovat puhuneet tämän vastalauseen hengen mukaisesti. Jos tämä teidän näkökantannekin johtuu näin periaatteellisesta väärinkäsityksestä, minkä tuosta sai, että tällä kaikki velat vanhentuisivat, niin nyt ymmärrän tuon näkökulman, mutta siitä ei ole kysymys, vaan nimenomaan näistä perintäkelvottomiksi jo todetuista ja luonnollisen henkilön kohdalta (Puhemies koputtaa) perintäkelvottomista saatavista. Ne siirtyvät sitten kuoleman kautta, eli tässä tapauksessa sosialismi iskee vielä haudankin takaa.

Toinen varapuhemies:

Seuraavaksi ja siitä eteenpäinkin noudatamme puheenvuoroissamme edelleen istuntosalissa edustajien teitittelymuotoa.

Tuija Brax /vihr(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa herra puhemies! Ed. Rönni todellakaan ei ole juristi, vaikka onkin kokenut lakivaliokunnan jäsen, ja siitä varmaan johtui tämä ihan dramaattinen väärinymmärrys. Meillä muun muassa lainsäädäntöneuvos Markku Helin hyvin selvästi todisti sen puolesta asiantuntijakuulemisessa, että esittämämme malli, jossa tässä vaiheessa ei tehdä kuitenkaan ilmestyviksi näitä velkoja, joita ei ole enää aikoihin voitu periä, ei ole mitenkään ristiriidassa niiden sääntöjen kanssa, jotka koskevat velan vanhentumista tai ulosottolakia vuodelta 2002. Tämä asia on ilmeisesti maallikolle jossain määrin hämärä, ja olen ymmärtänyt, että hallituksen piirissä ylipäätänsäkin tätä argumenttia on käytetty tässä käännytys- ja aivopesuasiassa. On surullista, että ministerikin sen tässä kaksi kertaa toisti, tosin veti sanansa takaisin, kun ymmärsi, että salissa on ihmisiä, jotka ymmärsivät, että hän puhui toisin kuin asia oikeasti on.

Seppo Lahtela /kesk(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa herra puhemies! Ihmettelen ed. Rönnin kantaa lakivaliokunnan jäsenenä, ihmettelen ed. Rönnin kantaa. Tässä asiassa ollaan tätä mieltä, ja kuitenkin ed. Kiljusen aloitteessa, missä kaikki velat armahdetaan ja annetaan anteeksi, olen muistaakseni nähnyt ed. Rönnin siellä allekirjoittajien joukossa. Miten nämä asiat sattuvat yksiin?

Mutta yksi asia, herra puhemies, paljastui ed. Rönnin puheenvuorossa, tämä sosialidemokraattinen tavoite, kulutusyhteiskunta, missä kaikki, mikä saadaan irti omalla työllä taikka luukulta, pannaan viinaan, ylelliseen kulutukseen, ylelliseen elämään, niin että pesä on tyhjä eikä haudattuakaan saada kuin yhteiskunnan lukuun. Tämä on teidän tavoitteenne. Tässä te sanoitte sen nyt juuri julki. Tämäkö sitten lienee myöskin tavoite? Kertokaa se äänestäjille, että teillä ei ole tarkoituskaan, että kukaan omavaraisesti elää ja toimii, vaan kaikki pitää tyhjentää. Miten sosialidemokraattien joukossa on kuitenkin varallisuutensa perusteella paljon suuria porvareita, jotka eivät ole tätä asiaa ja ideologiaa tyhjentäneet, niin kuin te haluatte täällä nyt?

Toimi Kankaanniemi /kd(vastauspuheenvuoro):

Herra puhemies! Ed. Rönni ei ole kyllä allekirjoittanut tätä lakialoitetta ymmärtääkseni, kun kävin nimilistan läpi, mutta 24 sosialidemokraattia on tänä päivänä perintöoikeuden säilyttämisen kannalla varmaankin ja ovat jopa niin pitkälle valmiita menemään, että ovat allekirjoittaneet tämänkin ed. Kimmo Kiljusen, sosialidemokraatin, lakialoitteen velan vanhentumisesta kerta kaikkiaan. Tämä on erittäin radikaali aloite, jota itsekin vähän hämmästelen, mutta yleensä on tapana panna nimi alle, kun hallituspuolueen edustaja tekee lakialoitteen, jotta se asia saadaan selvitettyä, mutta tiedän, että tähän sisältyy ongelmia. Mutta täällä on 16 vasemmistoliitonkin edustajaa, melkein koko vasemmistoliiton ryhmä aina Tennilää ja Valpasta ja muita myöten, eli kyllä vasemmisto on nyt sitten kaukana sieltä sosialidemokraattien Forssan puoluekokouksen linjoilta, joilla ed. Rönni sinänsä hyvin kunnioitettavasti on. Mutta kyllä tässä nyt on, ed. Rönni, aika lailla eri asiasta kysymys kuin on tässä lakialoitteessa.

Juhani Sjöblom /kok(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa puhemies! Ed. Rönni ei ole halunnut ymmärtää tätä asiaa. Yrittäjyyden edistämistä tämä esitys ei tue. Yrittäjien lapset ovat potentiaalisia yrittäjiä. He ovat kaikkein potentiaalisin ryhmä ryhtyä yrittäjiksi. Nimenomaan kyse on siitä, että sitä yrittäjyysilmapiiriä tämä ei tue eikä luo.

Tero  Rönni /sd (vastauspuheenvuoro):

Puhemies! Sen verran täytyy sanoa, että kyllä minä ymmärrän, mistä tässä asiassa on kyse, siitä, että ne kertaalleen vanhentuneiksi todetut velat (Ed. Brax: Ulosottokelvottomat!) — ulosottokelvottomiksi nimenomaan, jos käytän vääriä termejä; kyllä minä ymmärrän, mistä siinä on kyse — sieltä pomppaavat esiin, mutta niitä velkoja ei ole todettu tosiaan vanhentuneiksi. Tästä asiasta tässä kyse on, kyllä minä sen olen ymmärtänyt, mutta myöskin täytyy sanoa, että olen asiasta vakaasti sitä mieltä, että oikeudenmukaisen kohtelun perusteella odotetaan sitä hallituksen esitystä, jossa näistä veloista sitten päästäisiin eroon oikeuden päätöksellä, kun se haettaisiin. Uskon siihen, että se tulee tämän hallituskauden aikana, kuten lakivaliokunnan mietinnössä enemmistö on kertonut.

Kauko  Juhantalo /kesk:

Herra puhemies! Ed. Rönnille tietenkin tekisi mieli vastata, mutta tässä on jo hyvin vastattu ja juristiedustaja Tuija Brax aivan oikein vielä uudelleen selvitti, mistä on kyse. Minusta on niin, että kunnon kolportöörin, demarikolportöörinkin, kannattaa puhua mieluummin asian vierestä, kun se on kiihottavampaa kuin itse asiasta. Tämä on suppea asia, josta nyt puhumme. Jostain syystä ministeri Koskinen haluaa toimia aivan samalla tavoin, ja yhdyn siihen mielipiteeseen, jonka ed. Brax täällä lausui, myös siitä taktiikasta.

Ed. Rönni, vaikka ette olekaan juristi, niin kun sanoitte, että tällä helpotetaan: Niinhän siellä tekstissä lukee, mutta kun se ei pidä paikkaansa. Tässä lavennetaan velkojan täydellistä oikeutta päästä osakkaaksi kuolinpesään. Tällä hetkellä se ei ole mahdollista. Tässä tilanteessa, vaikka olisi markan saatava tai miljoonan saatava, kun velkoja sitä hakee, niin hänet on määrättävä kuolinpesän selvittäjäksi. Kuolinpesän selvittäjällä on aikamoiset oikeudet. Tehokas kuolinpesän selvittäjä kyllä selvittää sitä pesää niin kauan, että hänen saatavansa on tullut niiden kautta loppuunkalutuksi. Sitten selvitys loppuu, kun pesän varat loppuvat. Nyt me annamme mahdollisuuden, että ehkä 100 000, ehkä 200 000 kuolinpesän, joiden osakkaat ovat lapsia ja puolisoita, kimppuun käydään tuulettamalla ja selvittämällä sitä pesää mennen tullen niin, että sen varat loppuvat. Tämä on realismia juridiikassa eikä se, mitä täällä lukee ministerin esityksessä, että tällä helpotetaan asioita.

Halusin palata tähän velkahallintatyöryhmän työhön. Edellinen eduskunta päätti, niin kuin täällä on selvitetty, että tästä asiasta on annettava esitys viitaten ulosottolain uudistamiseen. Tämän vuoksi hallitusohjelmaan perustuen oikeusministeri nimitti työryhmän, erittäin arvovaltaisen työryhmän, valmistelemaan sitä eduskunnan itselleen haluamaa esitystä. Työryhmän puheenjohtaja on ollut lainsäädäntöneuvos Tuula Linna oikeusministeriöstä, ja sen työryhmän ohjausryhmän ovat muodostaneet kansliapäällikkö Kirsti Rissanen oikeusministeriöstä puheenjohtajana ja jäseninä kansliapäällikkö Markku Lehto sosiaali- ja terveysministeriöstä, kansliapäällikkö Markku Linna opetusministeriöstä sekä kansliapäällikkö Erkki Virtanen kauppa- ja teollisuusministeriöstä.

Tämä velkahallintatyöryhmä on antanut ensimmäisen osaraporttinsa, jossa se tekee sitä lainsäädäntöä varten, jota me olemme odottaneet oikeusministeriöltä, esitykset tälle parlamentille viime parlamentin ohjeiden mukaisesti. Tämä työryhmä on jättämässään selvityksessä kappaleen IX kohdassa 1 todennut hyvin suoraviivaisesti: "Ulosottolain uudistamisen yhteydessä tehdyissä selvityksissä on todettu, ettei yli 15 vuotta vanhoille saataville käytännössä kerry suorituksia ulosotossa. Vanhojen saatavien turhat perintäyritykset aiheuttavat kustannuksia yhteiskunnalle ulosottolaitoksen toimintakuluina. Vanhojen saatavien selvittämisestä aiheutuu tuntuvaa työtä ja kuluja etenkin talous- ja velkaneuvonnalle." Näin arvovaltainen työryhmä on tarkkojen selvitysten mukaan tähän päätynyt. Se ehdottaa toimenpiteitä:

"1. Jälkitilanteen selkeys. Lainsäädännön kehittämisessä huolehditaan siitä, että velallisen tilanne on ulosoton tai muun maksukyvyttömyysmenettelyn jälkeen mahdollisimman selkeä."

Tämä on ensimmäinen tavoite. Tämä hallituksen esitys ei mene alkuunkaan tähän suuntaan, mitä ministeriön työryhmä kansliapäällikkövahvisteisena on tehnyt juuri onnistuneen lainsäädännön säätämiseksi. Jostain syystä oikeusministeri haluaa kiiruhtaa ennen tämän selvityksen tekoa ja menemällä aivan toiseen suuntaan.

"2. Väärinkäytökset. Velkavastuun palautuminen virallisen menettelyn päättymisen jälkeen rajataan selviin väärinkäytöstilanteisiin. Tätä varten seurataan muun muassa sitä, että ulosoton määräajan jatkaminen pysyy eduskunnan tarkoittamalla tavalla poikkeuksellisena."

Tässä viitataan ulosottolain päätöksen yhteydessä olleisiin 15—20 vuoden määräaikoihin. Minä olisin odottanut, että tämä lakiesitys olisi ollut tämän suuntainen. Se olisi ollut varmasti meidän yksimielisesti hyväksyttävissä, koska se on aivan samanlainen kuin viime vaalikaudella hyväksytty ulosottolain muutos.

Sitten kolmanneksi työryhmä esittää:

"3. Lopullinen vanhentuminen. Säädetään saatavan lopullisesta vanhentumisesta ensisijaisesti yhdenmukaisella tavalla ulosoton määräaikojen kanssa (15/20 vuotta). Selviin väärinkäytöksiin puututaan edellisessä kohdassa tarkoitetulla tavalla vanhentumisaikaa jatkamalla. Toissijaisesti voidaan harkita velkakohtaista menettelyä."

Tässä siis tämä menee jo sille sektorille, johon meillä täällä on haluttu vetää viiva. Tässä mennään jo siihen ed. Kinnusen, siis sosialidemokraattien, tekemään ehdotukseen. Mutta kuten jo totesin aikaisemmin, oikeusministeriö toimii eri tavalla, ja tämän työryhmän työhän jää nollaksi, jos täällä nyt laaditaan sitä ennen aivan erisuuntainen homma.

Tämä hallituksen esitys on mielestäni täysin susi, (Ed. Pulliainen: Silloinhan se on hyvä!) ja se on kyllä märän rätin huitaisu vaikeuksissa oleville ihmisille. Tällä tavalla ja tällä sisällöllä tästä laista ei synny arvovaltaista ja pysyvää lainsäädäntöä maahamme. Se on täysin varmaa.

Kun täällä viitattiin myös käytännön juridiikkaan, jonka me ainakin ed. Braxin kanssa tunnemme, tiedämme miten käytännössä tapahtuu, ja hän viittasi puheenvuorossaan muun muassa oikeusavustajien kohtuuttomaan työruuhkaan. Hän puhui aivan asiaa. On itsestäänselvää, jos tämä onneton laki astuu voimaan, että perheiden juridisen avun tarve nousee huimasti. Ei meillä ole koko maassa sellaisia resursseja. Se on täysin mahdoton tilanne. Te olette lakivaliokunnassa kuulleet muun muassa jokapäiväistä työtä tekeviä ammattijuristeja. Teillä on Oikeusavustajat ry:n puolesta varatuomari Juha Niemi-Pynttäri ollut kuultavana, ja käytännön juristikin sanoo näin:

"Mikäli saatavaa ei ole voitu enää periä henkilöltä hänen eläessään, on vaikea nähdä syytä sille, miksi saatava voitaisiin periä hänen kuoltuaan. Vielä vaikeampi on hyväksyä ajatusta siitä, että vainajan perilliset voisivat joutua omista varoistaan maksamaan sellaisen vainajan velan, jota ei vainajalta olisi voitu hänen elinaikanaan periä. Sama ristiriita näkyy myös konkurssimenettelyssä. Jos konkurssimenettely tapahtuu henkilön eläessä, niin täytäntöönpanokelvotonta saatavaa ei huomioida velkana. Jos taas vastaava menettely suoritetaan henkilön kuoltua, niin velka huomioidaan." Tämä on aivan ristiriitaista ja tuhoaa jälkeen jääneiden omaisten ja perheen mahdollisuuden.

Edelleen hän jatkaa: "Perimiskelvottoman velan huomioiminen vainajan velkana - -" — Tässä hän on puhunut siitä juuri, mistä minäkin olen esimerkein puhunut, tästä lesken tasinko-oikeuden mahdollisesti erilaisten perimisoikeuksien sekamelskasta, saatavien järjestyksen erilaisuudesta jne., joka aiheuttaa uuden sekamelskan siellä kuolinpesässä. — "Esimerkiksi puolisoiden alun perin yhteisvastuullinen ja sittemmin perimiskelvottomaksi tullut velka merkittäisiin kokonaisuudessaan vainajan velaksi, koska se voitaisiin ehdotuksen mukaan kokonaisuudessaan periä vainajan omaisuudesta." — Aivan kuten edustajat Brax ja Salokin puheenvuoroissaan lausuivat. — "Lesken omaisuuteen velkaa ei merkittäisi, koska se on perimiskelvoton. Alun perin yhteisvastuullinen velka olisi siis muuttunut yksin vainajan velaksi. Mikäli leski olisi saamassa tasinkoa osakkailta, niin tämä tasinko pienenisi. Tämä taas tarkoittaisi sitä, että leski tosiasiassa joutuisi vastaamaan myös perimiskelvottomasta velasta."

Herra puhemies! Mielestäni tämä esillä oleva lakiesitys on täällä ruodittu erittäin hyvin ja lakivaliokunta on tehnyt erinomaista työtä tässä asiassa. On harmi, että demagogisista syistä alun perin tähän on haluttu sekoittaa aivan muuta lainsäädäntöä, jota on ehkä tulossa, joskaan emme tiedä milloin, vaikka hallitus näin nopeasti on luvannut sitä tehdä. Lausuma on myös erinomainen, ja sillä kiirehditään tilannetta. Nämä toimenpiteet, joita vuoden 93 jälkeen on tehty eduskunnassa, ovat olleet oikeita, mutta olemme saattaneet havaita, niin kuin esimerkiksi ministeri Koskinen meidän ryhmässämme lausui, että tämä viimeinen, jolla uskottiin saatavan tuhansittain yhteydenottoja, on tuottanut vain 3 000 kappaletta tulosta. Tässä tilanteessa olevia velallisia on ehkä 60 000—70 000 ja ehkä innokkaimmat on saatu liikkeelle, niin tämähän kestää siis ikuisuuden. Nämä ihmiset ovat kuolleet ennen kuin neuvotteluja käydään. Joku ratkaisu on tehtävä, siis tällainen kertaratkaisu, tämä ei muuten oikene. Niistä ihmisistä, jotka nyt ovat todella vaikeuksissa, suuri osa on lähtenyt odottamaan vain vuotta 2008 elikkä täytäntöönpanon loppumista, ja ponnistelut ovat loppuneet siihen. Me antaisimme varmuudella monelle yrittämiseen kelpaavalle ja innostuneelle ihmiselle mahdollisuuden sillä tavalla, murhe sanoa hallituspuolueen edustajana, kuin vastalauseessa on esitetty. En tietenkään voi sille houkutella kannatusta, mutta olisi järkevää olla sillä kannalla.

Seppo Lahtela /kesk:

Arvoisa herra puhemies! Voisin tässä puheenvuoroni aluksi heti, ennen kuin aika loppuu, tuoda esille, että varmemmaksi vakuudeksi ed. Kankaanniemen kannatuksesta huolimatta kannatan ed. Juhantalon esitystä, mikä sattumalta on samanlainen kuin vastalause tässä valiokunnan mietinnössä. Siinä mielessä se on hyvin mietitty ja pohdittu, ettei varmaan synny epäjärjestystä, etteikö olisi hyvästä asiasta kysymys. Katsotaan nyt, miten äänestyksessä käy, kuka tässä voittaa, kun lopullinen äänestys syntyy. Toivon, että eduskunnan suuri enemmistö voittaa tässä asiassa ja järjen valo edustajien, niin keskustan, Rkp:n, kuin sosialidemokraattien, riveissä palaa ja he äänestävät tämän vastalauseen mukaisesti, jolloin tämä homma tulee kuntoon ja järjestykseen. Näin sydämestäni toivon.

Jos tätä maailmaa katsotaan tämän yrittäjyyden kannalta, mihin tämä perimmiltään vaikuttaa, niin kyllä yrittäjyyteen liittyy riskejä. Ihmettelen ed. Rönnin kantaa siitä, että yrittäjyyttä tehtäisiin jotain muuta varten kuin siksi, että yritys menestyy ja myöskin sen yrittäjän jälkeen jää jälkipolville jotain perittävää ja pesämunaa. Jos tämä järjestelmä on sellainen, ettei jää mitään, niin sellaisella yrityksellä, yrittäjällä, ei ole mitään tulevaisuutta olemassa. Sellainen yritys, mikä kuluttaa kaiken, minkä tuottaa, ei voi menestyä tässä yhteiskunnassa. Pyrkimys pitää olla siihen, että se yritys tuottaa voittoa.

Kun tätä maailmaa katsotaan, niin potentiaalisia yrittäjiä Suomessa ovat yrittäjäperheen lapset. Kaikkein lähin kohde siihen, mistä yrittäjiä löytyy, ovat yrittäjäperheen lapset, ja heille tämän maailmankuvan pitää olla myöskin sen tyyppinen, että he uskaltavat lähteä yrittämään ja näkevät, että tästä on joskus joku selviytymisen mahdollisuus olemassa. Yrittämiseen liittyy riskejä, ja kaikki yrittäjät eivät voi menestyä. Jos kaikki yrittäjät menestyvät, silloin tässä järjestelmässä on jotakin mätää olemassa. Sellainen järjestelmä ei ole käynyt kuin tuolla vanhassa Neuvostoliitossa, missä valtion yritykset menestyivät, kun sinne työnnettiin jostakin ulkopuolista rahaa koko ajan, yhteiskunnan rahaa, budjettirahaa, valtion rahaa, ja sillä saatiin aina niin, että yritykset pysyivät pystyssä. Mutta niin kävi, että kun Neuvostoliitto kaatui, niin kaatuivat ne yrityksetkin sieltä perässä.

Sen verran voisi todeta, että ilokseni olen huomannut, että lakivaliokunnan jäsenistä, keskustaryhmän jäsenistä, ed. Oinonen on saapunut tänne saliin ja on valmis puolustautumaan siihen syytökseen, että lakivaliokunnan jäsenet häpeävät tulla tänne paikalle puolustamaan, kun eivät ole tähän vastalauseeseen yhtyneet, mutta toivon, että tämä asia nyt tulee kerrankin selväksi. Jos olen ollut väärässä, että tässä keskustan eduskuntaryhmän lakivaliokunnan jäseniä on painostettu yhtymään tähän hallituksen onnettomaan esitykseen ja tähän nykymietintöön, niin ed. Oinonen voi tämän asian oikaista ja korjata.

Ed. Rönni puhui tässä, että kaikki pitää kuluttaa, kaikki pitää viedä, ja kukaan ei ole aiheetta sieltä pesästä ottamassa silloin, jos ei kuulu ottaa ja viedä. Palaan mielikuvissani vähän siihen aikaan, jolloin tämä pankkikriisi syntyi ja rahaa työnnettiin ulos niin paljon kuin sitä suinkin oli vaan saatavissa. Aikaa voidaan nimittää Sundqvistin—Liikasen turmiollisen tuhopolitiikan ajaksi. Sen pohjalta itsellenikin tässä maailmassa työnnettiin, tungettiin, rahaa, sellaista rahaa, että ota ota ota, ota ota ota. Kun kerroin, ettei sille löydy mistään mitään vakuuttakaan, niin vähän tuntuma oli sellainen, että pankinjohtajan käsitys oli, että joulukortti olisi vakuudeksi käynyt. Näin katsottuna ... (Ed. Pulliainen: Se kävi!) — Se kävi, ed. Pulliainen, se kävi, mutta tässä minun kohdallani se ei käynyt, kun arvelin, että pitää se laina maksaa takaisin, ja siltä osin olen huomattavan paljon köyhempi eläjä kuin olisin, jos olisin menetellyt toisin, mutta ei ollut tietoa eikä rohkeutta eikä ymmärrystä tässä asiassa.

Kuvitellaan nyt itseni kohdalla, että olisi syntynyt tämä asia näin ja ne velat, mitkä nykyisellään olisivat ainakin kymmenissä miljoonissa markoissa jo olemassa, olisivat siellä pesässä takana olemassa. Niitä ei olisi saatu perittyä, ei löydettyä, ei tehtyä. Vaimostakin tässä kähinässä olisi aika jättänyt. Hän olisi suruun kuollut jne., jolloin sekin asia olisi tyhjä. Minulla on kaksi poikaa. Näille kuitenkin olisi saattanut syntyä joku järjen valo ja yrittämisen henki lähteä elämään ja liikkumaan. Toinen poika varsinkin olisi menestynyt erinomaisen hyvin, erinomaisen hyvin, ja saanut yrityksensä elämään ja toimimaan jne. Hänellä ei ole lapsia, ei vaimoa, ei suoranaista perijää siellä jälkipolvissa. Kolarissa menehtyy, aika jättää. Perijä on silloin vanhemmat, jolloin minä yksin. Sen jälkeen, kun minusta aika jättää — mistä itse olen joskus sanonut, että on epätodennäköistä, mutta kuitenkin ilmeisesti mahdollista — niin voidaan olettaa, että se toinen poika perii isänsä, mikä on perinyt ensin sen veljensä sieltä asiasta, mutta eipä perikään. Viidellä prosentilla sinne perintäyhtiölle on myyty Arsenalin saatavat. Sieltä tulee iso ruma tuomari ja uhkaa ja kertoo, että tässä on nyt semmoinen homma, että hän hakeutuu tässä pesänhoitajaksi, jos ette maksa tätä asiaa, ja jos kykenee maksamaan — no, niitä minun velkojani ei kykenisi siinä yhteydessä maksamaan kukaan — hän tulee ja putsaa sen pesän. Tämäkö on tämän homman tavoite ja mahdollisuus olemassa?

Näin ed. Rönni väitti, että tässä voidaan tehdä väärinkäytöksiä ja kukaan ei ole oikeudettomasti sinne pesään tulemassa. Jos tässä asiassa se velkoja ei tule oikeudettomasti sinne minun pesääni, niin jo on maailman ihme olemassa. Näin katsottuna tätä maailmaa pitää katsoa sellaisenaan, että kun tämä velallinen kuolee, mikä ei sinne kuulu, sinne ei myöskään se perintäyhtiö pitkine pitkine kynsinensä matkaan pääse.

Jos katsotaan yrittäjän asemaa myöskin sillä lailla, että voi nuori yrittäjä epäonnistua ja päästä eteenpäin ja jaloillensa ja avioliiton kautta saada myöskin semmoista varallisuutta sinne taustalle perheeseen, että tähän myöskin, niin kuin äsken kuvailemassani tapauksessa, löytyy pesästä perittävää siinä vaiheessa, kun yrittäjästä tai puolisosta aika jättää, ja tänne pääsee joku sivullinen Arsenalin perintäyhtiöltä halvalla ostanut matkaan, niin ei voi olla oikein tämä järjestelmä olemassa. Näin katsottuna, kun aina olen kuitenkin siinä vahvassa ajatuksessani olemassa, että kunniallinen avioliitto on oikea ja oikeudenmukainen olemassa, niin ei voi olla, että mikään tämmöinen valeavioliitto, niin sanotusti avoliitto, jolloin sen toisen kautta olematta avioliitossa suojataan tavallaan velkojilta se omaisuusmassa sinne vaimon taikka sen miehen taakse, olisi jokin parempi vaihtoehto. Näin ei voi olla olemassa. Mutta tässä voi sanoa sellaisenaan, että myöskin tätä avioliittolakia pitää korjata näissä asioissa ehkä sen osalta, kuka on tuonut, kuka tehnyt, ja tämä avio-oikeus voisi olla tulevaisuudessa toisen tyyppinen kuin se nyt on.

Tällä lailla katsottuna olen täsmälleen samaa mieltä valiokunnan puheenjohtajan ed. Braxin kanssa siitä, että lesken asema pitää turvata, hoitaa ja tehdä, ja näissä kuvailluissa esimerkeissä lesken asemaa ei turvata mitenkään. Leski joutuu sen surun ja murheen keskellä näiden perintätoimistojen roistonomaisten tuomareitten käsiin ja luopumaan kaikesta, mitä voi olla olemassa. Tätäkö tämä hallitus, sosialidemokraattien johtama hallitus, painostaa ja tekee? (Ed. Salo: Keskustan!) — Keskusta on johtava hallituspuolue, mutta keskusta on aina samaa mieltä kuin sosialidemokraatit, niin kuin tässäkin asiassa. Ed. Salo, te ette ole ymmärtänyt tätä pelin henkeä, mikä tässä on olemassa. — Jos näin katsotaan, että tässä perustellaan tätä asiaa, ettei voida tästä vainajan velkavastuusta vapautua, sillä että se mahdollistaa väärinkäytöksiä, herra puhemies, minä en kyllä tähän asiaan usko. Jos hallitus ministeri Koskisen silmin näkee niin, että näin tulee estettyä kaikki väärinkäytökset, niin sitten pitää panna muutkin asiat järjestykseen ja toteuttaa tämä vanha Vennamon lausuma, että kaikki rosvot linnaan. Sitten tämä voi olla kunnossa, mutta muuten ei koskaan tule. Tällä ei voida näitä väärinkäytöksiä estää eikä toteuttaa, ja myöskin oikeudellinen perintä- ja purkamismahdollisuus varmasti aina on olemassa, jos siellä on jotakin sellaista vilppiä, mikä voidaan tänne kätkeä ja tehdä. Valitettavasti kukaan ihminen, ei yrittäjä, ei velallinen eikä varallinen, pysty kuolemaansa ennustamaan, milloin se aika päättyy tässä asiassa. Sen osalta tämä on aivan metsästä haettu väittämä, että se aiheuttaisi ja mahdollistaisi väärinkäytökset. Ei näin.

Herra puhemies! Vielä lopuksi voisin todeta tästä velkamoraalista, mistä olen kantanut huolta ja kannan edelleenkin: Tämä pitää hoitaa ja tehdä, velat pitää maksaa, jos on mahdollisuus, mutta kuoleman taakse niitä velkoja eikä velkojia ei pidä enää viedä, se ei ole nyky-yhteiskuntaa eikä nykypolitiikkaa. Se on jostain muualta, sellaisista maista, missä ihmisillä ei ole oikeutta elää, ei ihmisoikeuksia eikä moraalia, mitkä ovat suorastaan roistojen käsissä, ja niitä ei kuitenkaan täällä Suomessa tällä rintamalla ole olemassa.

Lauri  Oinonen /kesk:

Arvoisa puhemies! Kun lakivaliokunta asiaa käsitteli, meillä olivat hyvin moninaiset näkökohdat esillä, paljolti juuri ne näkökohdat, jotka on vastalauseessa, näkökohdat, jotka myöskin itse toin selkeästi esille valiokunnassa. Mutta on myös tilanteita, että kaikki asiat eivät mene läpi. Tässä on yksi sellainen. Täytyy näin todeta, ja on myös tilanne se, että hallitusyhteistyöhönkin kuuluvat tietyt menettelytavat, joiden mukaan tässä on toimittu, ja näin lakivaliokunta on sitten tehnyt tällaisen ratkaisun. (Ed. Pulliainen: Miten Oinonen on nyt keksinyt sellaiset asiat?)

Arvoisa puhemies! Esitetyt näkökohdat, jotka ovat kriittisiä, ovat varsin oikeutettuja. Erityisesti ed. Kauko Juhantalon käyttämä puheenvuoro toi hyvin esille niitä ongelmatilanteita, joita tässä asiassa on. Kuten sanottu, olisin toivonut, että nyt käsiteltävässä hallituksen esityksessä olisi voitu poistaa se velkataakka ja velkaongelma, joka syntyi 90-luvun aikana osaltaan 80-luvun lopun seurauksena monistakin eri syistä.

Täällä on kannettu aivan oikein huolta tulevien yrittäjien asennoitumisesta. Lähdetään siitä, mikä hallitusohjelmassa tavoite on, neljän vuoden aikana 90 000 uutta yritystä, ja tunnustetaan se realismi, että näistä esimerkiksi yksi kolmasosa epäonnistuu. Valitettavasti tuo on aika lähellä todellisuutta, aivan tarkkaa lukua en osaa sanoa. 90 000 yrityksestä kolmasosa on 30 000 yritystä. Jos yrittäjällä on puoliso — kaikilla ei ole — voidaan ajatella, että tämä koskettaa kaikkiaan jo 50 000 ihmistä. Silloin ei vielä ole vanhempia eikä lapsia tässä, joita se koskettaa.

Yrittäjä joutuu tekemään velkaa. Jos on neljä takaajaa, niin 30 000 yrittäjälle se tietää 120 000:ta takaajaa, ja kun siihen pannaan 50 000 yrittäjää tai yrittäjän puolisoa, se on 170 000 velkaongelmaista muutaman vuoden kuluttua, uutta velkaongelmaista. Tämä on se karu todellisuus, johon olemme ihmisiä ohjaamassa silloin, kun puhumme viisaita sanoja siitä, että ryhtykää yrittäjiksi. Silloin unohdamme sen riskin, mihin tässä todellisuudessa ollaan ohjaamassa.

Olen sitä mieltä, että velat on maksettava, myös omat vaalivelkani, mutta velka on myös osaltaan ongelmatekijä ja pitäisi löytää niitä ratkaisuja, että holtitonta velkaantumista ei tapahtuisi. Pitäisi olla vastuu velan antajilla entistä enemmän, mutta pitäisi olla myös sellaiset mekanismit, että jos joudutaan ongelmiin, näistä voidaan kaikella kohtuudella selvitä ja nimenomaan sillä tavalla, että myös näitä velkoja voidaan yrittää hoitaa.

Nykyinen käytäntö, mihin on jouduttu, on vienyt tilanteet siihen, että osaavat ihmiset ovat ajautuneet pois yritys- ja työelämästä, mikä on menetys heille. Kyllä minun luonani on käynyt lukuisia kertoja Suomen syrjäytyneitä myös kotimaakunnastani Keski-Suomesta, ja he ovat esittäneet aivan oikeita ja oikeutettuja näkökohtia ja kovia elämänkohtaloita. On vahinko, että osaavat yrittäjät, osaavat ihmiset, syrjäytyvät. Se on heidän kohdaltaan henkilökohtainen tragedia, ja saattaa olla, että sitten ikääntymisen myötä ei enää koskaan ole realismiakaan ryhtyä yrittäjäksi, vaikka velat jollakin lailla vanhenisivat jne. Samalla siihen mahtuu henkilökohtaisia tragedioita, sairastumisia eri tavoin, vieläpä itsemurhia, avioeroja, ristiriitoja perhe-elämään jne.

Kyllä 90-luvun sato on ollut erittäin katkeraa satoa Suomenmaassa, ja tähän me joudumme myöskin sillä tavalla, jos ei näitä lakeja voida korjata, uusien yrittäjienkin kohdalta pelottavan suuressa määrässä, kuten äskeinen karu laskelmaesimerkki osoittaa.

Kuten totesin, hallitusyhteistyön nimissä ovat valiokuntaryhmät, jotka ovat mietintöön lähteneet, tehneet tämän ratkaisun, mutta toivon ja edellytän hyvin voimakkaasti, että toimitaan sen lausuman mukaisesti, jossa edellytetään tämän hallituskauden ja tämän vaalikauden aikana uuden lainsäädännön säätämistä, jolla nämä epäkohdat voidaan mahdollisimman hyvin korjata. Toivon todella hartaasti, että tämä lainsäädäntö tulisi uutena hallituksen esityksenä ja saavuttaisi eduskunnan enemmistön hyväksynnän mahdollisimman pian.

Timo Soini /ps:

Arvoisa herra puhemies! En mene enää teknisiin yksityiskohtiin, koska valiokunnan puheenjohtaja ja muun muassa edustajat Juhantalo, Lahtela, Salo ja kumppanit ovat ne selittäneet.

Mutta ihmettelen, missä on ministeri Koskinen. Hän pakkopäätöksellä murjoi ensin oman ryhmänsä, sitten pisti kepun kontilleen ja on taluttanut sitä ympäri kyliä, ja täällä sitten kepulaiset edustajia Juhantaloa ja Lahtelaa lukuun ottamatta tempovat sitten näissä sosialistin kahleissa. Tämä on käsittämätön asia. Minä ymmärrän sen, että jos on joku tienpätkä tai budjettimääräraha, tehdään sopimus ja pysytään siinä, mutta kun kerrankin on selkeät perusteet, asiantuntijat ja kaikki ja henkisesti, niin yksi ministeri sanelee, joka ei ole edes paikalla.

Minäkin olen jalkapallomies ja voisin katsoa jalkapalloa tuolla. Ihmettelen, miksi lausuntoautomaatti ministeri Koskinen, jolla on mielipide julkisuudessa joka asiaan, ei ole täällä puolustamassa, mutta hän huomasi, että puheenjohtaja Brax pystyi asettamaan tämän. Hän yritti hieman vedättää meitä täällä, ja ed. Brax sen huomasi, ja Koskinen huomasi itse, ja vedätys loppui, ja hän käveli lasiovista ulos. Näin kävi tässä asiassa.

Tämä harmittaa sikäli, että valiokuntatyöhön voi suhtautua monella tavalla. Kun meillä on ollut korkea moraali ja me olemme olleet paikalla ja kuunnelleet, niin kyllä siinä tulee joskus sitten mieleen, mitä se kannattaa tehdä hyviä esityksiä ja hieroa mietintöä, kun saattaa tulla joku ministeri ja sanoa, että tästä mennään ja notkeasti jo käy sitten tämä.

Eihän täällä tarvitse sos.dem. ryhmää ollenkaan paikalla, Koskinen vaan tulee ja sanoo, että minulla on 52 sosialistin sielua ja edustan niistä jokaista. Ei tällä tavalla pitäisi voida näissä asioissa toimia. Paheksun tätä jyrkästi. Mikä on tärkeämpi kuin velallisen lesken asema? Mikä voi olla tärkeämpää kuin olla täällä tätä mietintöä käsiteltäessä? Silloin hän joutuisi vastaamaan ja debatoimaan meille.

Juhani Sjöblom /kok:

Arvoisa puhemies! Koska ministeri Koskinenkin kävi vähän sivuraiteella, niin siihen on helppo vastata. Jos yrittäjyyttä halutaan voimakkaasti kannustaa, silloin yrittäjillä pitää olla mahdollisuus henkilökohtaiseen konkurssiin, kuten se on otettu käyttöön Yhdysvalloissa, Englannissa ja Belgiassa, joista on tutkimusten mukaan hyvät tulokset siitä, että kaikki osapuolet hyötyvät kyseisestä asiasta. Ei yrittäjä voi odottaa viittätoista vuotta. Sinä aikana hänen osaamisensa rapautuu. Tai jos hän menee oikeuskäsittelyn kautta velkajärjestelyyn, niin aikaa kuluu viidestä kymmeneen vuotta. Myös sinä aikana hänen ammattitaitonsa rapautuu. Suomi tarvitsee jokaisen yrittäjän töihin.

Kalevi Lamminen /kok:

Arvoisa puhemies! Vasta tänään kuulin kahvilassa tästä asiasta, joten en voi puuttua syvällisesti mietintöön. Joka tapauksessa hain käsiini asiantuntijoitten lausuntoja kuin myöskin tämän mietinnön ja luin niitä sitten rinnakkain, ja ne olivat kuin eri maailmasta, ja kun tämän ikään kuin siteeksi vielä ministeri Koskisen pieni puheenpätkä täällä salissa osoitti, että olin ymmärtänyt lukemani, niin minä ihmettelen, tällaisia lakejako me teemme täällä tässä talossa.

Kun luin näitä asiantuntijoitten lausuntoja, voin sanoa Vänrikki Stoolin sanoin, että "luin rivin, luin kaks, vereni tunsin kuumemmaks". Kun täällä sitten juristiedustajat Tuija Brax ja Kauko Juhantalo asiantuntevasti väänsivät meille maallikoille langasta, mitä tämä tarkoittaa, ja Juhantalo vielä päällisen päätteeksi siteerasi ministerin asettaman komitean ensimmäistä julkilausumaa, niin minä ihmettelen, tämmöisen lainko me tulemme sitten tässä hyväksymään, että oikeusministeriö ja -ministeri kaivavat kuoppia kansalaisille ehdoin tahdoin.

Täällä on käyty hyvä keskustelu tänä iltana, en minä olisi muuten istunut tuolla paikallani kuin tatti. Tämä on ollut mielenkiintoinen opetustunti. Minä toivon, että ministeri Koskinen, kun hän seuraa jalkapallo-ottelua ilmeisesti huoneessaan, ja kaikki ne keskustan lakivaliokunnan varsinaiset jäsenet — ed. Oinonenkin lähti pois salista jo — kuuntelevat työhuoneissaan korvat punaisina näitä lausumia, mitä esimerkiksi ed. Lahtela täällä on sanonut ja ed. Kauko Juhantalo. (Ed. S. Lahtela: Totta joka sana!) — Niin, totta joka sana, niin uskon sen. — Kun nyt puhutaan näin tärkeästä asiasta, minä olisin odottanut, että ministeri olisi paikalla ja häneltä olisi voitu kysyä perusteluja, miksi näin on menetelty.

Miksi on keskustan valiokuntaryhmä muuttanut — todistettavasti muuttanut — mielipidettään kesken lain käsittelyn? Tämä on yllättävää. Minä ihmettelen tätä asiaa, voivatko he huomenna, kun tästä äänestetään, tulla tänne sitten puhtaan omantunnon kanssa ja painaa nappia? Tästä puhutaan vielä paljon, ja jos nämä kauhukuvat pitävät paikkansa, mitä täällä on esimerkiksi tullut esille näitten puheitten aikana, niin ei tämä ainakaan eduskunnan arvovaltaa tule nostamaan. Minä kannatan ed. Juhantalon esitystä.

Kauko Juhantalo /kesk:

Herra puhemies! Kiuruvesi on vain edelleen tehostanut ed. Lammisen täsmällistä, hienoa kielenkäyttöä.

Minä yhdyn niihin sanoihin, mitä ed. Soini lausui, paitsi siltä osin kuin moitti puoluettani, (Naurua) mutta siltä osin, että minä jo aikaisemmin kahteenkin otteeseen halusin pahoitella sitä, että ministeri Koskinen ei vakavasti ja tosissaan halua dialogia parlamentin kanssa. Parlamentissa on tämänkin asian yhteydessä ollut erittäin painavaa tietoa ja osaamista, jota olisi syytä kuulla ja joka, olen vakuuttunut, edustaa enemmistöä Suomen kansalaisten mielipiteistä.

Toimin yli kahdeksan vuotta eduskuntaryhmän puheenjohtajana ja tiedän tietysti vaikean roolini tässä enkä voi yllyttää ketään toimimaan vastoin niitä pelisääntöjä, jotka eduskunnassa ja hallitusryhmissä ovat välttämättömiä, mutta pidän ed. Lahtelan tavoin tätä eettisenä kysymyksenä. Kun ihan tosissani näen, minkälaiseen epäjohdonmukaisuuteen ja ainoastaan huonoa tuovaan lainsäädäntöön meitä ollaan ohjaamassa, niin en minä voi sellaiseen suostua. Tästä ei tule pysyvää lainsäädäntöä. Se on aivan selvä. Emme me voi tehdä tuleville perheille ja suomalaisille tämän laatuista lakia.

Minun tavoitteeni on toimia vakavasti hallitusohjelman mukaisesti, ja hallitusohjelman mukaisesti on toiminut myös ministeri Koskinen nimittäessään asiantuntevan ja hyvän työryhmän. Tämän työryhmän työn tuloksena olisi ollut syytä tuoda viime eduskunnassa eduskunnan ohjaamana ja määräämänä ne esitykset meidän, parlamentin jäsenten, käsiteltäviksi, jotka koskevat muun muassa saatavia, joiden täytäntöönpano on lakannut, niiden kohtaloa, mitä ne ovat sisällöllisesti, millä tavalla niiden kanssa menetellään. Minä en voi hyväksyä tällaista hallituksen menettelyä, että ennen sovittua asiallista valmistelua tuodaan poikkitietoinen lakiesitys, joka meidän pitäisi täällä väkisin hyväksyä ja ei olisi oikea. Tämä aiheuttaa minulle todella suuren probleeman. Tässä asiassa, kun lukee asiantuntijalausuntoja — kyllä täytyy yhtyä ed. Lammiseen — olisi syytä kuulla asiantuntijoita, jotka, sekä käytännön juristit että muun muassa korkeasti arvostettu Helsingin siviilioikeuden professori Urpo Kangas, johdonmukaisesti sanoivat, että tämä on epäonnistunut, tällaista lakia ei saa missään nimessä tehdä. Mutta tuntuu turhauttavalta.

Kun täällä keskusteltiin tästä eettisyydestä tai myös taloudesta ja yrityksistä, niin on juuri niin kuin ed. Sjöblom ja ed. Lahtela sanoivat: yritys kaipaa yrittäjämieltä. Mutta kyllä olosuhteet voivat yllättäen tulla sellaisiksi, että vaikka olisi osaava ja yrittävä mieli, niin pohja putoaa pois. Kauhulla esimerkiksi tällä hetkellä täytyy ajatella, miten selviävät energiasidonnaiset yhtiöt, autoilijat ym., kun energian hinta on noussut rajusti ja kilpailun tuloksena on jouduttu sitoutumaan vuoden, kahden tai kolmen kuljetussopimuksiin. Ei ole yrittäjän taidoista silloin kiinni. Miten pärjäävät meidän metalliverstaamme? Jo nyt metallien hinnat ovat nousseet 40 prosenttia. Muun muassa kotimaisen yhtiön seuraava ilmoitus on 16 prosentin nousu. Tuotteet on myyty pitkiksi ajoiksi eteenpäin. Ainoastaan osalla on raaka-ainesidonnaisuus hinnoissa mukana. Ei ole yrittäjän mahdollista toimia silloin niin, etteikö olisi myös vaara kaatua, eikä se ole taidoista kiinni, vaan olosuhteet muuttuvat sellaisiksi.

Tämä työryhmä on laskenut sen kustannukset, jos tehtäisiin heidän esityksensä mukaisesti ja vanhennettaisiin nämä jo ulosotossa täytäntöönpanokyvyttömiksi tulleet. Ulosoton määräaikaa koskevassa hallituksen esityksessä on arvioitu määräajasta johtuvat menetykset velkojille noin 2—6 miljoonan euron suuruisiksi vuodessa. Siinä olisi koko tämä yhteiskunnassa olevien saatavien kustannus. Ei ole valtavan suuri summa rahaa, mutta ajatelkaapa, kun tämä summa levitetään suomalaisiin perheisiin, siellä sen tuhovaikutus on kuin sirpalepommin. Jos puhutaan sitten siitä tulevasta, josta tässä ei saisi puhua ja jota tässä on jo arvioitu, saatavan lopullinen vanhentuminen nostanee tätä määrää jonkin verran, koska velkojat eivät saa periä vanhentunutta saatavaa myöskään yksityisesti. Olennaisesta lisäyksestä ei todennäköisesti ole silloinkaan kysymys.

Tämä asia on siis toisella puolella pieni ja toisella puolella valtavan suuri. Se antaa ainakin minulle moraalisen oikeuden käsitellä tätä eettisellä pohjalla ja irtaantua siitä, mihin hallituspuolueissa täytyy sitoutua silloin, kun puhutaan budjetista, puhutaan muusta aineellisesta lainsäädännöstä, jonka vaikutukset ovat valtavan suuret, ja joudutaan laskemaan, riittävätkö rahat ja missä ovat alueelliset painotukset jne. Silloin pitää ryhmän toimia tiiviisti yhdessä. Kuten sanoin, toinen puoli on pieni, toinen valtavan suuri. Minä kyllä puolustan sitä, jossa se sirpalepommi aiheuttaa valtavat vahingot.

Erkki Pulliainen /vihr:

Arvoisa puhemies! Ed. Juhantalo totesi edellisessä puheenvuorossaan, että hallituksen esitys on susi, mikä tarkoittaisi silloin sitä, että se on hyvä. (Naurua)

Arvoisa puhemies! Ed. Juhantalo on vastoin väitettään, johtopäätöstään, todistanut erinomaisen hyvin, että kysymys on täysin kelvottomasta hallituksen esityksestä, ja hänen näitten perusteluittensa perusteella olen päätynyt perustelujen osalta samaan havaintoon mutta hänen johtopäätöksestään poikkeavaan johtopäätökseen, elikkä kannatan hänen rinnakkaisesitystään.

Petri Salo /kok:

Arvoisa herra puhemies! Ihan illan lopuksi: Tämä keskustelu on ollut todella hyvä, niin kuin ed. Lamminen sanoi, perusteellista ja asioihin pureutuvaa. Sen verran haluan vielä palata niihin keskusteluihin, mitä täällä käytiin henkilökohtaisen konkurssin osalta. Nyt näyttää kuitenkin siltä, että oikeusneuvos on korkeimmasta oikeudesta tehnyt tässä asiassa jonkinlaisen raportin ja päätynyt johtopäätökseen, että Suomeen ei suositella henkilökohtaista konkurssia. Epäilen myöskin, että tämän jälkeen myöskään oikeusministeriö ei lähde sitä esittämään, eli sieltäkään ei tule tähän asiaan meille lohduttavaa lainsäädäntöä.

Mielenkiintoista tässä keskustelussa on se, että vain kaksi henkilöä, oikeusministeri Koskinen ja sosialidemokraatti Tero Rönni, ovat täällä poikenneet tästä vastalauseesta, kun on koko illan kaikki keskustelut kuunnellut. Haluan todella kanssa yhtyä niihin mielipiteisiin, että ed. Juhantalo ja monet muut teistä olette taas näyttäneet asiantuntemusta, ihan niin kuin lähetekeskustelussa, kun tämä lähetettiin lakivaliokuntaan. Silloin minäkin vasta tähän asiaan lopullisesti heräsin, minkälaisia sirpalepommin vaikutuksia tällä saattaisi olla. Tämä asia ei ole kokoomuspuolueelle poliittinen kysymys. Tämä on moraalinen kysymys, tämä on eettinen kysymys, ja ensisijaisesti sen takia, että me olemme tarjonneet monta kertaa julkisesti hallitukselle yhteistyön kättä, jotta yrittäjyys saataisiin nousemaan Suomessa, juuri estääksemme tätä sirpalepommivaikutusta. Me olemme siinä kaikki suomalaiset samassa veneessä. Tämä asia ei ole meille poliittinen kysymys, ja luulen, kun oppositioryhmät keskustelivat tästä yhteisestä vastalauseesta, että myöskin vihreät, perussuomalaiset ja vasemmistoliitto ajattelevat tästä asiasta samalla tavalla. Tämä ei ole poliittinen kysymys tehdä hallitukselle ilkeitä vastalauseita vaan pyrkiä todella tekemään silloin hyvää lainsäädäntöä, kun sen aika on. Näin ainakin minä sen ymmärsin.

Sen johdosta toivoisin teiltä kaikilta, jotka nyt työhuoneissa näitä puheita olette illan mittaan kuunnelleet, ihan vakaata harkintaa huomiseen äänestysmenettelyyn. Mikäli kävisi niin, että eduskunnan enemmistö olisi näitten puheenvuorojen ja asiantuntijapuheiden kanssa aivan samaa mieltä, tässä ainoastaan kävisi niin, että lakivaliokunnan mietintö siirtyisi suuren valiokunnan harkintaan, joka voisi vielä asiassa kuulla paria hyvää asiantuntijaa, vaikka sitten professori Kangasta. Luulen, että sen jälkeen myös suuri valiokunta päätyisi ihan samaan johtopäätöksen kuin on lakivaliokunnan vastalauseessa. Väitän, että tällä lainsäädännöllä, jos se hoidettaisiin nyt kuntoon, olisi erinomainen positiivinen vaikutus siihen yrittäjäilmapiiriin ja -ilmastoon, mitä Suomi tällä hetkellä tarvitsee. Me tarvitsemme 90 000 uutta yrittäjää. Tällä hetkellä hallituksen työllisyystavoite on, niin kuin kaikki me tiedämme, karannut jo käsistä. Me haluamme oppositiosta käsinkin rakentaa ja auttaa hallitusta, että tehdään sellaista lainsäädäntöä konsensuksessa, joka pitää Suomen sillä kasvu-uralla, mitä me kaikki varmasti haluamme.

Arvoisa puhemies! Kokoomuksen eduskuntaryhmä on käsitellyt tätä asiaa ja tulee antamaan huomenna äänestyksessä yksimielisen tukensa tälle vastalauseelle. Kysymyksessä on nimenomaan isänmaan etu, ei puoluepolitikointi.

Ahti Vielma /kok:

Arvoisa herra puhemies! Täällä on käytetty tänä iltana hyviä puheenvuoroja yrittäjistä ja yrittämisestä. Täällä on käytetty humaaneja puheenvuoroja hädänalaisten ihmisten puolesta, tässä tapauksessa ylivelkaantuneitten ihmisten ongelmista. Minä en olisi tullut muuten tänne puhumaan laisinkaan — minä olen ollut hyvin tyytyväinen kuunnellessani näitä puheenvuoroja ja nimenomaan kriittisiä puheenvuoroja tämän ehdotuksen osalta — mutta ed. Oinosen kannanotto oli kyllä sellainen, että oli pakko reagoida, ja tämän minä sanon kaikella ystävyydellä.

Ed. Oinonen sanoi, että hallitusyhteistyön nimissä on tehty tämä esitys perintökaaren velkavastuusäännösten muuttamisesta ja siihen liittyvistä laeista, siis hallitusyhteistyön nimissä tämä on tehty. Minä haluaisin kysyä nyt, mikä on tärkeysjärjestys tässä salissa asioista päätettäessä, mitä varten me täällä olemme kansan valitsemina ihmisinä. Minä muistan 70-luvulta erään vaalilauseen, joka oli: "tärkein on ihminen" ja joka muuten teki minusta kokoomuslaisen lopullisesti. Tässä salissa ei ole yhtäkään sellaista asiaa, jonka me päätämme, joka ei tavalla tai toisella koskettaisi ihmistä. Loppujen lopuksi aina siellä päässä on ihminen, jota varten me näitä asioita käsittelemme ja päätöksiä teemme. Tämäkin sali ja tämä eduskunta laitoksena on väline toimia ihmisten hyväksi, ja me kansanedustajina olemme nimemme mukaisesti, meidän ainakin tulisi olla, kansan edustajia emmekä me tule tänne mistään puolueesta sitä varten, että me tulemme pitämään omaa hallitustamme pystyssä, tapahtui sitten ihmisille mitä tahansa. Tämä oli minusta niin uskomaton peruste hallituspuolueen edustajalta kansanedustaja Oinoselta, että minun oli pakko tämä tulla tänne sanomaan.

Minä ihmettelen samalla tavalla, kuten täällä on aikaisemmin ihmetelty, missä on meillä ministeri Koskinen, kun tätä asiaa käsitellään. Hän oli aikaisempien asioitten yhteydessä täällä ja on tunnollinen, hyvä ministeri, mutta missä hän on nyt? Kun me käsittelimme täällä aikaisemmin pääministerin ilmoitusta maatalouspolitiikasta tänä päivänä, täällä oli kaksi kolme vasemmiston edustajaa, ja nyt täällä on yksi, aina tunnollinen kansanedustaja Pentti Tiusanen, yksi vasemmistopuolueen edustaja. Eivätkö tällaiset asiat, jotka ovat ihmistä lähellä, kiinnosta vasemmistolaisia, tällaiset asiat, jotka ovat todella velkaantuneitten ihmisten, hädänalaisten ihmisten ongelmia? Täällä ei ole keskustelemassa vasemmistolainen ministeri eikä vasemmistopuolueen edustajia yhtään muuta kuin nyt tällä hetkellä kansanedustaja Tiusanen.

Minun on pakko kysyä nyt sitten, vielä kertaalleen peräänkuuluttaa: Kumpi on nyt tärkeämpi, hallitusyhteistyö vai se, että me teemme oikeita päätöksiä hädänalaisten ihmisten hyväksi? Minä olen aikaisemmalla urallani koulutuspäivillä sanonut monta kertaa, että jos tulee oikein vaikea asia ratkaistavaksi yksityisen ihmisen osalta, mieti vaikka yön yli, lainausmerkeissä, leikillisesti sanottuna, niin kuin Paavo Väyrynen aikoinaan, ja vastaa sitten vasta huomenna ja mieti sitä ennen, miltä minusta tuntuisi, jos minä olisin tuo ihminen. Toisin sanoen täältä rivien välistä pitää nyt nähdä se, niin kuin ed. Juhantalo on hyvin, kaikki muut mukaan lukien, kertonut, mistä tässä on kysymys: ongelmien levittämisestä, jotka ongelmat on kerran nollattu, vielä uudestaan jälkipolville ja sillä lailla heidän nousunsa ja toimintansa ja yritystoiminnan jatkamisen estämisestä. Minusta on aivan käsittämätöntä, että tällainen yleensä on tänne päässyt.

Minä kannatan ed. Juhantalon hyvää ehdotusta, ja niin kuin kuulimme, koko kokoomusryhmä.

Tuija Brax /vihr(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa herra puhemies! Ettei vaan vääryyttä tulisi, vasemmistoliiton ed. Minna Sirnö valiokunnassa on mukana ollut tässä vastalauseessa ja ollut erityisen huolissaan varsinkin tästä lesken asemasta. Hänellä on este. Hän ei onnistunut tähän tulemaan. On mielestäni kohtuutonta valiokuntakäsittelyn perusteella niputtaa nyt kaikkia puolueita tästä vasemmalle samaan riviin.

Roger Jansson /r:

Värderade herr talman! Som ålänning stöder jag i princip alltid regeringen och regeringens propositioner, men det sker inte till vilket pris som helst. Kvällens diskussion har varit ytterst klargörande och ytterst sakkunnig, tack utskottsordförande Brax och tack ledamot Juhantalo med flera.

Det här är alldeles klart en rättsskyddsfråga och en etisk fråga och jag kan för min del bara beklaga att regeringens åsikt inte har här försvarats under diskussionens gång. Svenska riksdagsgruppen är tyvärr inte med i lagutskottet och därför har vi varit utanför den diskussion som där har förts. Vad jag känner till så är vi inte heller informerade om att den här detaljen är en fråga som skall skötas enligt den berömda regeringstesen "kirjan mukaan".

Det finns nu alltså två alternativ för att lösa det här. Det ena är en snabb korrigering från regeringens, från minister Koskinens sida genom en proposition till riksdagen så som majoriteten i lagutskottet har önskat sig även om tidtabellen där var ganska lång — inom denna valperiod står det. Det andra är att vi i ett beslut i morgon här i riksdagen kan rösta enligt ledamot Juhantalos ändringsförslag.

För min del lovar jag efter att ha hört den här diskussionen med stort intresse ta upp frågan med vår gruppledning för att se om vi inom regeringsgrupperna kan få till stånd en saklig diskussion till i morgon för att försöka lösa problemet på snabbast möjliga sätt.

Erkki Pulliainen /vihr:

Arvoisa puhemies! Käytin äskettäin lyhyen puheenvuoron, jossa tuin ed. Juhantalon nimellä jaettua monistetta ja siinä olevaa lakitekstiä. Havaintoni on, että se on täsmälleen sama kuin ed. Braxin ensimmäisenä allekirjoittama vastalause ja sen sisältämä lakiteksti, elikkä toisin sanoen äänestysselityksenä totean, että samalla, kun minä tuen ed. Juhantalon tekstiä, minä tietysti tuen myöskin sitä primääriversiota elikkä ed. Braxin kirjoittamaa ja aikaansaamaa ja muille allekirjoitettavaksi tarjoamaa tekstiä, ettei tule tässä suhteessa sisäisiä pelisääntöjäkään väärin tulkituksi. Tuo toinen havainto on politiikassa äärimmäisen tärkeätä.

Mutta vielä, arvoisa puhemies, ihan lyhyesti: Täällä on toistuvasti todettu se, että tämä on eettinen asia. Näiden 17 vuoden ja 2 kuukauden opintojen perusteella tässä talossa olen saanut sellaisen vaikutelman, että eettiset asiat, jollainen tässä todellakin on kysymyksessä, ovat omantunnon asioita. Toisin sanoen siinä yleensä hallituspuolueetkin toteavat reilun pelin sääntöjen mukaan, että jokainen äänestää omantuntonsa mukaan. Ed. Rönnihän on ilmoittanut, mikä hänen omantuntonsa sisältö tässä asiassa on. (Eduskunnasta: Entäs ed. Oinonen?) — On ihan Oinonen. Edustajatoverit, Oinonen on Oinonen!

Pentti Tiusanen /vas:

Arvoisa puhemies! Tämä keskustelu on todella myös aika kaukanakin itse asiasta vellonut tässä usean tunnin aikana, muun muassa Forssan kokouksessa, johon ed. Kankaanniemi viittasi, että tukemalla tätä ed. Braxin nimissä jätettyä vastalausetta samalla oltaisiin Forssan kokousta vastaan. Tämä todella kai lähti ed. Rönnin oivalluksesta, että tässä on Forssan kokouksella tai 1900-luvun alun sosialidemokratiallakin jotain sanottavaa.

Tässä on kysymys ihmisestä, niin kuin ed. Vielma hyvin totesi, ei mistään pääoman ja työn välisestä ristiriidasta. Tässä mielessä opposition tai ed. Braxin tai ed. Juhantalon kannat ovat kaikki kannatettavia. Olisi hyvä, jos näin voitaisiin edetä, mihin ed. Pulliainen viittaa, että asia on eettinen, niin sanottu omantunnon asia, jolloin tämä puoluekuri, ryhmäkuri, ei pitäisi pihdeissään edustajia.

Seppo Lahtela /kesk:

Arvoisa herra puhemies! Kun tässä hallitusta on niin huonosti puolustettu ja ed. Tiusasen puheenvuoro oli vähän tulkittavissa hallituksenpuolustamislinjalle, voisi todeta, että kyllähän täällä tietenkin asiantuntijana on muun muassa eräässä asiassa lausunut siviilioikeuden dosentti Tapani Lohi seuraavanlaisen näkemyksen tähän asiaan tästä hallituksen hyvästä pohjasta:

"Osakkaiden vastuun lieventämisen vastapainoksi hallituksen esityksessä on parannettu velkojien mahdollisuuksia saada jäämistö pesänselvittäjän hallintoon." Elikkä saadaan pesänselvittäjän hallintoon, mutta vastuuta lievennetään tässä asiassa, jolloin tämä pesänselvittäjän tulo ei kyllä paljon vastuuta kevennä. Tämä jatkuu: "Velkojien ei enää tarvitse esittää näyttöä oikeuksiensa vaarantumisesta, vaan lähtökohtana olisi, että heidän tekemänsä hakemus johtaisi pesänselvittäjän määräämiseen. Osakkaille on kuitenkin jätetty mahdollisuus estää virallisselvityksen siirtyminen. Tämän he voisivat tehdä kahdella eri tavalla: joko osoittamalla, että velkojalla on saatavastaan riittävä vakuus, tai antamalla velasta tällaisen vakuuden. Säännökset asiasta otettaisiin perintökaaren 19 luvun 2 §:ään." Niin kuin sinne otetaankin. Sen pohjalta annetaan hyvä mahdollisuus, ettei mene tähän selvittäjäperusteiseen, kun maksaa ne vainajan velat. Tämäkö on sitä asian hoitamista taikka tekemistä? Toteaisin, että näissä hallituksen hyvissä pohjissa on myöskin semmoinen miina, että näillä, mitkä ovat näitä selvittäjiä, selvittäjällä uhkaavia velkojia, perijöitä jne., ei ole mitään moraalia näissä asioissa olemassa.

Yleiskeskustelu päättyy.