Täysistunnon pöytäkirja 94/2010 vp

PTK 94/2010 vp

94. TIISTAINA 5. LOKAKUUTA 2010 kello 14.00

Tarkistettu versio 2.0

1) Hallituksen esitys laeiksi rikoslain 44 ja 48 luvun, luonnonsuojelulain 58 §:n sekä ympäristönsuojelulain 20 §:n muuttamisesta

 

Oikeusministeri Tuija Brax

Arvoisa herra puhemies! Eduskunnalle on viime perjantaina annettu hallituksen esitys laiksi rikoslain 44 ja 48 luvun ja luonnonsuojelulain 58 §:n ja ympäristönsuojelulain 20 §:n muuttamisesta. Niille, jotka ovat asiaa seuranneet muun muassa suuren valiokunnan jäseninä jo kolme vaalikautta, tässä nyt sitten viimeinkin on ympäristörikosdirektiivi saatu hyväksyttyä aikoinaan ja nyt se sitten implementoidaan. Ympäristörikosdirektiivissä on asetettu vähimmäisvaatimukset EU:n ympäristöä koskeville rikossäännöksille. Suomen osalta tämä ei vaadi suuria muutoksia lainsäädäntöön. (Hälinää)

Ensimmäinen varapuhemies:

(koputtaa)

Ministeri Brax, anteeksi. Pyydän nyt edustajia istuutumaan paikalleen ja lopettamaan tarpeettomat kokoukset tässä istuntosalissa. Nyt on ministeri Braxin puheenvuoron aika, ja kunnioittakaamme hänen puhemahdollisuuksiaan. — Ministeri Brax, olkaa hyvä.

Puhuja:

Kiitoksia, arvoisa puhemies! Eli Suomen osalta lähes kaikki direktiivin asiat on laitettu jo ajat sitten hyvään kuntoon. Se, että tämä kesti näin pitkään EU-tasolla, johtui erinäisistä perussopimuksen tulkintakysymyksistä. Mutta joitakin asioita kuitenkin suomalaisessakin lainsäädännössä tulee nyt tämän minimidirektiivin myötä nykyistä paremmalle tolalle. On nimittäin niin, että monet ympäristölle ja terveydelle haitalliset rikokset tehdään taloudellisista vaikuttimista ja kustannusten säästämiseksi esimerkiksi yritystoiminnassa, ja tästä syystä direktiivi edellyttää — ja hyvä niin — että myös oikeushenkilöille eli esimerkiksi yrityksille, yhteisöille, seuroille, säätiöille tulee voida määrätä lainvastaisesta toiminnasta seuraamuksia. Ympäristörikosdirektiivi on EU-tasolla siis merkittävä uudistus. Meillä uudistuksena on lähinnä se, että jatkossa oikeushenkilökin voi joutua vastuuseen. Sen lisäksi siis, että itse rikoksesta olisi osoitettavissa, että sen tekee joku ihminen, yksilö, joka saa yksilörangaistuksen, joko sen asemesta tai sen rinnalla jatkossa myös yritys voi saada sakkorangaistuksen.

Kerron tästä paitsi siksi, että tämä on rikosoikeudellisesti tärkeätä, myös siksi, että aivan viime aikoina on julkisuudessa esiintynyt väitteitä, että yhteisörangaistus an sich olisi jotenkin rikosoikeudellisten periaatteiden vastaista, että esimerkiksi rasisminvastaisen puitepäätöksen implementoinnissa ei voitaisi käyttää yhteisörangaistusta, koska länsimainen oikeusjärjestelmä ei sellaista tunne. Suomen rikoslaki on tuntenut yhteisörangaistuksen pitkään, ja nyt siis taas kerran on uusi osoitus siitä, missä sitä käytetään. Näin myöten se, että Euroopan tasolla yhteisörangaistusta käytetään muun muassa näissä ympäristörikoksissa, on nimenomaan länsimaisen oikeusjärjestelmän peruselementtejä ja toimii näin aivan hyvin. (Ed. Zyskowicz: Kuka on mennyt väittämään muuta?)

Arvoisa puhemies! Lisäksi on joitakin asioita, jotka nyt laajenevat, muun muassa tiettyjen vaarallisten aineiden luonnonsuojelurikkomusten osalta, mutta ne ovat yksityiskohtia, joihin me voimme palata sitten keskustelussa, jos ne eduskunnan salia puhututtavat.

Pentti Tiusanen /vas:

Arvoisa puhemies! On tietysti hienoa, että kolmantena vaalikautena nyt sitten tämä implementointi tapahtuu. Näistä ympäristökysymyksistä on lisätty jonkin verran. Mielestäni tärkeä asia, mikä on ympäristörikoksista lisätty hallituksen esityksessä 48 lukuun, on nimenomaan 5 §, joka liittyy myös luonnonvaraisten kasvien ja eläinten kauppaan, laittomaan kauppaan, ja näiden Cites-sopimuksen sääntöjen noudattaminen on tärkeä asia. Tuo kansainvälinen kauppa on todella suuri volyymiltään. Siinä liikkuu paljon rahaa, ja tämä kauppa vaarantaa monien lajien säilymisen. Sitä käydään useimmiten nimenomaisesti uhanalaisten lajien kustannuksella, kuten tiikeri on yksi tällainen esimerkkilajiryhmä.

Arvoisa puhemies! Tämä tältä osalta on tärkeätä, ja on tietysti hyvä, jos Suomi pystyisi myös kansainvälisesti olemaan äänitorvena näissä asioissa nimenomaan Cites-asetuksen toteuttamisessa.

Erkki Pulliainen /vihr:

Arvoisa puhemies! On tietysti historiallista, että täällä vihreä oikeusministeri ensin esittelee asian ja sitten ed. Tiusanen jatkaa samoilla sanoilla, että on hieno asia, että jo nyt kolmannen vaalikauden aikana nämä puhutut asiat saadaan hoidetuksi. Ja minä, arvoisa puhemies, jatkan tästä samasta, että en kerta kaikkiaan keksi mitään konstia olla toista mieltä. Elikkä olen lämpimästi kannattamassa sitä, että näin todella menetellään.

Minä totean, että — sen lisäksi, mitä arvoisa ministeri esittelypuheenvuorossaan ja ed. Tiusanen jo tuossa osittain käsitteli — on tämä Cites-sopimus, että tällä hetkellä, niin kuin valtakunnan päälehteäkin seuraamalla hyvin voi todeta, Cites-sopimuksen rikkomukset ovat maailmanlaajuisia tapauksia. Ne ylittävät erittäin selvästi uutiskynnyksen kaikkialla maapallolla, ja kysymys on siitä, että tekniikka on kehittynyt ja matkalaukut ovat kehittyneet niin, että sata kappaletta myrkyllisiä käärmeitäkin voi noin vain matkalaukussa yrittää kuljettaa, ja kysymys on silloin tietysti erinomaisen harvinaistuneista lajeista.

Tässäkin katsannossa tämä hallituksen esitys on erinomaisen tarpeellinen, ja toivottavasti siitä myöskin tiedotetaan ulkomaankielillä.

Anne Kalmari /kesk:

Arvoisa puhemies! Moni tavallinen kansalainen on ottanut yhteyttä sisävesien pilaantumisiin liittyen. Heitä harmittaa se, että tällaiset teollisuuden tai jätevedenpuhdistamojen lorahdukset usein kuitataan oho-sanonnalla. Tuleeko tässä lainsäädännössä parannuksia myös näihin asioihin?

Tanja Karpela /kesk:

Arvoisa puhemies! Tässä hallituksen esityksessä on myös näitä muita esitykseen vaikuttavia seikkoja, ja eräs, jonka ilolla panin merkille, on, että valmistelussa on siis tuo törkeän metsästysrikoksen lisääminen rikoslakiin. Olisin ministeriltä kysynyt, kun olette paikalla: Missä vaiheessa voimme tätä esitystä odottaa? Koska tätä pääsemme käsittelemään? Sitä on hyvin pitkään odoteltu, ja on hieno asia, että ministeriö tätä valmistelee.

Toiseksi, eläinsuojelurikoslain käsittelyssä olemme keskustelleet tästä eläintenpitokieltorekisteristä, joka on sinällänsä erinomaisen hyvä aloite. Mutta onko pohdittu sitä mahdollisuutta, että jos törkeään metsästysrikokseen syyllistynyt henkilö omaa esimerkiksi metsästyskoiria, onko mahdollista, että jos teko on luonteeltaan erityisen julma, tätä eläintenpitokieltoa voisi jollakin tavalla soveltaa myös tällaisen metsästysrikoksen tekijään?

Pertti Salolainen /kok:

Herra puhemies! Itse myöskin tervehdin tyydytyksellä hyvin lämpimästi tätä Cites-sopimuksen voimaan saattamista. Olen täällä eduskunnassa monen vuoden aikana siitä kysellytkin jo aikoinaan. On todella tärkeätä, että tämä tulee.

Tämähän edellyttää myöskin sitä, että tulliviranomaiset pystyvät valvomaan tätä. Se ei ole mikään pikkujuttu, koska kun tiedetään, että tällaisia harvinaisia eläimiä ja niitten osia tulee matkalaukuissa, niin tulliviranomaisten pitää pystyä myöskin tunnistamaan niitä, ja monet eläinlajit ovat todella uhattuina sen vuoksi, että niistä tehdään matkamuistoja ja sitten joitakin käytetään sukupuolisina kiihokkeina, kuten esimerkiksi Kiinassa tiikeristä saatuja osia. Eli tämä on kyllä tärkeä asia ja ei mikään pikkujuttu. Isot rahat liikkuvat. Lintuja kuljetetaan matkalaukuissa elävinä. Sitten ne kituvat ja kuolevat siellä. Tärkeä asia. Kiitoksia ministeri, että olette tämän ottanut esille.

Toinen kysymys koskee sitten tätä törkeän metsästysrikoksen tekomuotoa. Minäkin kysyisin ministeriltä: missä mennään nyt tällä hetkellä?

Pentti Tiusanen /vas:

Arvoisa puhemies! Tuohon viimeiseen kysymykseen, minkä ed. Salolainen esitti, voi yhtyä. Siitä on olemassa lakialoitekin, useitakin ehkä, yksi ainakin täältäkin puolelta salia. Tosiaan silloin, jos on joskus — aina silloin tällöin näin tapahtuu — mahdollisuus kiittää hallitusta, niin toki se pitää tehdä. Se on asiallista ja reilua. Mutta tänä vuonna, kun on luonnon monimuotoisuuden merkkivuosi ja hallitukselta on tullut huonoja esityksiä, muun muassa Pallas-hotelli, metsästys, laajentaminen pieniin kansallispuistoihin, hallituksen esitys 99, joka on valtiopäivillä kesken, ja moni muu tällainen luontoa polkeva asia, niin tämä nyt on hyvä nimenomaan tämän vuoden merkeissä luonnon monimuotoisuuden näkökulmasta, joka on uhanalainen asia. Kuudes sukupuuttoaalto on menossa, ja Cites-sopimuksen toteuttaminen omalta osaltaan on tätä luonnon monimuotoisuuden hupenemaa estämässä.

Juha Mieto /kesk:

Arvoisa puhemies! Hallituksen esitys laiksi luonnonsuojelu- ja ympäristölain saattamiseksi, ja voidahan sanoa, että ajan tasalle saattamiseksi. Nythän on ilimenny tuolla Itä-Suomessa nämä karhut. Eikö toisekkipäin voi ajatella, jotta ihimisiäki pitääs vähä suojella. Nyt ku siellä on karhuja vaikka kuinka paljo ja sieltä on marjat loppunu, ne on tullu ihimisten puutarhahan mellastamahan ja syömähän omenia, katkoomahan ja tuhoamahan omenapuut. Eikö täs lais voisi pikkusen puuttua siihenki, että suojeltaas myös tällä konstin ihimisiä.

Onko, arvoisa ministeri, mahrollista, että tämän lain puittees pistetähän näiden puutarhojen ympärille valtion kustannuksella kunnon aitaukset, että siellä voijaan harrastaa omenanviljelyä jatkossaki? Ja uskoisin, että omenanviljely laadukkeiden suhteen leviää Suomessa, jos kasvihuoneilmiö leviää, eli täällä todella hyödyllisiä kasveja puutarhoissa jatkossaki voitais viljellä.

Erkki Pulliainen /vihr:

Arvoisa puhemies! Ihan ystävällishenkisenä kommenttina ed. Miedolle, että tässä nyt ei ilmeisesti ihan olla sillä puolella barrikadin todellakaan, muussa mielessä kuin siinä mielessä, että karhu kuuluu metsästyslain piirissä oleviin eläimiin, jota lakia luontodirektiivillä myöskin säädellään. Siellä toimitaan asianomaisen hoitosuunnitelman mukaan ja sen mukaisesti kaatomääriä on oikein reippaasti nostettu, ja tuntui tämän päivän uutisiin kuuluneen sekin, että ei ole tarkoituksenmukaista tässä vaiheessa enää ... Karhut ovat nimittäin menossa yöpuulle puoleksi vuodeksi, antaa niitten rauhassa nyt mennä, ja sillä tavalla jättävät ne omenatkin rauhaan siellä, ed. Mieto. Turha aita nyt tässä vaiheessa enää.

Mutta mikä koskee törkeää tekomuotoa, sen asian minä toivoisin hartaasti etenevän, koska sillä puolella on todella jonkinlainen sellainen sanktiointi paikallaan, joka jollakin tavalla edes hätkähdyttää. Nyt alkaa olla siitä kyse, että pidetään pilkkana koko tätä oikeusjärjestystä.

Hannu Hoskonen /kesk:

Arvoisa herra puhemies! On hyvä, että ympäristönsuojelulait ja luonnonsuojelulait ja nämä ovat ajan tasalla ja niin, että ne ovat linjassa eurooppalaisen menettelyn kanssa, mutta olisi hyvä, että olisi eurooppalaisen luonnonsuojeludirektiivien linjausten mukainen tämä suomalainenkin luonnonsuojelu, joka lähtee totaalikieltämisestä. Esimerkiksi tänäkään päivänä tätä Natura 2000 -direktiiviä ei ole implementoitu suomalaiseen lainsäädäntöön — siellä on totta kai luonnonsuojelulaissa kaksi viittauskohtaa, 64 § ja en muista toista ulkoa — vaikka perustuslakivaliokunnan päätöksessä, kun Suomi liittyi Euroopan unionin jäseneksi, silloin nimenomaan päätettiin, että pitää kaikki nämä yksityiskohtaiset ja tarkat direktiivimääräykset ottaa suoraan lakiin. Kysyn ministeriltä: Milloin tämä implementointi tehdään?

Toinen huomio, arvoisa puhemies. Äskeisessä puheenvuorossa esimerkiksi ed. Tiusanen ja ed. Salolainen puhuivat törkeästä metsästysrikoksesta ja antoivat minun mielestäni turhaa mustamaalausta suomalaista metsästyskulttuuria kohtaan. Suomalaiset metsästäjät suomalaisissa metsissä kyllä käyttäytyvät vastuullisesti ja osaavat hoitaa riistaa. Suurin osa metsästäjistä esimerkiksi ei riistaa ollenkaan metsästystapahtumassa näekään. He keskittyvät pääasiassa riistanhoitoon. Toivon, että tällaisissa keskusteluissa, kun puhutaan lainrikkojista, on itsestäänselvää, että heidät saatetaan tuomioistuimen eteen saamaan tuomio, mutta ei mustamaalata sitä suurta joukkoa oivallisia metsästäjiä, jotka tekevät hyvää työtä suomalaissa metsissä. Toivon, että keskustelussa pysytään asiassa.

Lauri Oinonen /kesk:

Arvoisa herra puhemies! Edustajat Mieto ja Hoskonen ovat käyttäneet erittäin hyviä puheenvuoroja, joihin haluan yhtyä.

Suomalainen metsästäjä on paras luonnonsuojelija. Suomalainen metsästäjä tajuaa luonnon arvon ja hän pitää yllä luonnon kaikkinaista tasapainoa. Haluan yhtyä tähän ed. Hoskosen esille tuomaan ajatukseen.

Mutta suomalaisella maaseudulla koetaan hätää suurpetovaaran johdosta. Minulle eilen soitti Keuruun läntisestä osasta yksinhuoltajaäiti, joka sanoi, että enää ei uskalla lähteä kuntolenkille ulkoilemaan. Lapset pelkäävät petoja. Siellä karhut vierailevat omenapuitten äärellä, ja jälkiä on niin paljon, että petoyhteyshenkilöt eivät enää kykene tai viitsi tai välitä näitä jälkihavaintoja tehdä. Samoin tämä yksinhuoltajaäiti myös kertoi siitä, että hän ei ole uskaltanut mennä lähistöllä olevaan metsäänsä katsomaan tuulenkaatopuita, joita nämä kesän myrskyt ovat kaataneet. Samoin minuun ovat ottaneet myös lukuisat muut henkilöt yhteyttä tämän lisääntyneen suurpetovaaran johdosta.

Tämän päivän Helsingin Sanomissa on ajankohtainen kirjoitus sivulla 2, jossa asiantuntija tuo esille, kuinka sudet uhkaavat porotaloutta hyvin vakavasti. Arktisten elinkeinojen asiantuntija tuo tiedemiehenä esille pätevät näkökohdat siitä ongelmasta, mitä sudet tänä päivänä merkitsevät. Jos jotain tänä päivänä tarvitsee suojella, se on todellinen luonnon ystävä: ihminen luonnossa, marjastaja, sienestäjä. Lapsiperheet eivät uskalla enää mennä metsään. Samoin kalastajat kaikkoavat niiltä seuduilta, missä on vaarana petojen kohtaaminen.

Joku sanoo, että minä en pelkää. Minä sanon, että tähän hänellä on oikeus antaa oma mielipiteensä, mutta kuinka mahtaisi olla tositilanteessa sitten, jos petovaara olisi realistinen. Helppo on jossakin kaupungissa tai jossakin sisätiloissa sanoa, että minä en pelkää petoja, tai maisemassa, jossa tietää, että niitä ei välttämättä ole. Mutta en epäile, on varmasti niitä, jotka eivät todellakaan pelkää. Mutta vielä suurempi asia on antaa täysi oikeus sille pelolle, joka on terve suojavaisto vaaran osalta ihmisillä, jotka pelkäävät petoja. Näitä ihmisiä on paljon.

Joudun todella murheekseni toteamaan, että nuoret ovat vieraantuneet yhä enemmän luonnosta, samoin lapsiperheet. Tämä on vakava asia. Samoin metsänomistajat vieraantuvat myöskin omistamistaan metsistä petovaaran johdosta. Tämä kaikki on kohta ongelma, jolla on kansantaloudellisia heijastevaikutuksia.

Edelleen monet ovat pihapiireissään kohdanneet petoja, mutta meillä on tämä ongelma jo mennyt niin pahaksi, että maaseudulla, kun ihminen kohtaa petovaaran, sille vain naureskellaan. Siihen eivät edes viranomaiset puutu. Kyllä silloin, jos peto tulee kaupunkiin, kautta maan tulevat television kuvaruudussa piippaavat varoitukset, että peto on nähty siellä ja siellä. Onneksi Sirkka-Liisa Anttila maa- ja metsätalousministerinä on nyt ottanut kantaa, että poliisilakia voitaisiin käydä soveltamaan ihmisten turvallisuuden toteuttamiseksi ja petojen metsästämiseksi. (Ed. Kähkönen: Sitä sovelletaan jo!) — Onneksi tätä on käyty soveltamaan ja, aivan kuten ed. Kähkönen Pohjois-Karjalasta sanoi, tässä on nyt otettu oikeita askeleita, mutta tällä tiellä pitää vain edetä pontevammin.

Minun mielestäni perustuslaki takaa ihmisen turvallisuuden niin maaseudun syrjäisimmässäkin paikassa kuin kaupungissa. Tämän on oltava lähtökohta. Vaikka liikenne tappaa ihmisiä ja ihminen itsekin käyttäytyy väkivaltaisesti toista ihmistä kohtaan, valitettavasti, niin metsä ja suomalainen maaseutu on perinteisesti koettu turvan ja rauhan tyyssijana ja sellaisena se tulee säilyttää. Se, mikä on törkeätä, on se, että tätä rauhaa ja turvallisuutta on vaarannettu suurpetopolitiikalla, ja tähän ainakin kansa vaatii muutosta. Toivon, että poliittiset päättäjätkin alkavat vihdoin tajuta, mitä kello on asiassa lyönyt.

Oikeusministeri Tuija Brax

Arvoisa herra puhemies! Vastaan omaan toimialaani liittyvistä laeista ja varsinkin tästä käsitellystä laista. Ehkä tärkein omaan toimialaani liittyvä laki on perustuslaki, ja kun se äsken mainittiin, niin muistutettakoon nyt, että paitsi että siellä turvataan meidän kaikkien henki ja koskemattomuus, niin myös velvoitetaan meistä jokainen ylisukupolviseen vastuuseen säilyttää ja ylläpitää luonnon monimuotoisuutta ja säästää tämä maailma aina seuraaville ja sitä seuraavillekin sukupolville. Suomen perustuslaki on itse asiassa maailmankuulu siitä, että se on yksi ensimmäisistä, jossa myös tämä velvollisuus ja vastuu on kirjattu.

Sitten käsillä olevaan ympäristörikoslain muuttamiseen.

Täällä monet puhuivat viisaita juuri Cites-sopimuksesta, ja ehkä eniten kommentoisin ed. Salolaisen tärkeää havaintoa tulliviranomaisten ja myös syyttäjien ja poliisien puolelta rikostutkijoiden osaamisesta. Meillä on tällä vaalikaudella paitsi tämä uudistus, niin jo muun muassa ed. Karpelan mainitsemat rikoslain pykälämuutokset koskien eläinsuojelurikoksien törkeää muotoa, ja kerrottakoon jo nyt kaikille kysyjille, että ne ovat ihan viimeistelyä vailla. Minulla on vielä yksi puhelinsoitto saamelaiskäräjille tekemättä, koska haluan noudattaa saamelaislain henkeä. Se puhelu ei tänään onnistunut, mutta toivottavasti huomenna onnistuu. Sen jälkeen kaikki on aivan valmista myös metsästysrikospuolella törkeän metsästysrikoksen tänne tuontiin.

Mutta siis kaikkien näiden lakien yhteydessä on noussut esille se — ja tämä siihen ed. Salolaisen tärkeään havaintoon vastauksena — että koulutuksen puute on ilmeistä siltä osin, kun ympäristörikoslainsäädäntö muuttuu. Valvojat, metsästyksen puolella riistanvalvojat, ovat kovasti toivoneet paitsi lisää resursseja, niin yhteistä koulutusta poliisien ja syyttäjien kanssa. Eläinsuojelupuolella tämä havainto on aivan sama. Cites-puolella se, mikä on laitonta ja mikä on suorastaan elämää maailmalla tuhoavaa laitonta tuontia näitten harvinaisten kasvien ja eläinten osalta, on myös koulutus aivan keskeinen.

Meillä tuomarien ja syyttäjien koulutuksessa on nyt otettu uusi linja, jossa samalla halutaan kouluttaa tätä koko ketjua. Ei ole mitään järkeä siinä, että ketjun eri osaset saavat eri koulutusta. Sen takia sama prosessi — kun näin muun muassa ed. Räsäsen — on otettu käyttöön myös lapsiin kohdistuvassa väkivallassa samalla tavalla, ja silloin se on tehokkaampaa koulutusta ja alan eri toimijat myös koulutuksen yhteydessä voivat saman tien kouluttaa toinen toisiaan, koska se on osoittautunut tärkeäksi.

Sisävesien pilaantumisesta kysyttiin. Tältä osin oleellisimpia ovat eduskunnassa parhaillaan käsittelyssä oleva vesilaki ja siellä tiukentuneet normistot siltä osin. Tässä itse asiassa puitepäätös tuo lähinnä vain pesuainerikoksiin, kun pesuaineet joskus pilaavat vesistöjä, vielä nykyistä suurempia tiukennuksia. Mutta hyvä hallituksen esitys vesilaista tunnistaa myös nämä uudet vesirikokset, sen lain rikkomisen pykälät, hyvin.

Sen lisäksi vielä tehtiin hyvä kysymys siitä, että nyt eläintenpitokieltoon määrätyt viimeinkin päätyvät rekisteriin — ed. Karpelan pohdinta. Se rekisteri on todella tärkeä, niin kuin tiedätte, ja olette sitä pitkään ajanut. Metsästysrikosten osalta on ajateltu, että merkittävänä rangaistusmuotona tulisi metsästyskielto, ja sen on ajateltu olevan tehokkaampi ja itse asiassa lausunnonantajatkin pitivät sitä todennäköisesti ennaltaehkäisyn näkökulmasta tehokkaampana kuin itse asiassa ne rangaistusten koventamiset, joita tässä on. Mutta ajatus siitä, että vaikka sitä koiraa kohdeltaisiinkin hyvin, niin se on ollut mukana rikoksenteossa, tuli lausuntokierrokselle, ja ajattelimme niin, että jottei tämä tärkeä hanke viivästy tai jää yli vaalien, niin sitä ei tuoda tähän yhteyteen pohdittavaksi. Mutta tiedämme, että se tulee valiokunnalle asiantuntijalausunnoissa esiteltäväksi, ja se on mielestäni kyllä ihan hyvä havainto.

Arvoisa puhemies! Tästä esityksestä ja siihen liittyvistä seikoista en tunnistanut kysymystä luonnonsuojelulaista, jonka ed. Hoskonen kysyi. Se on ministeri Lehtomäen toimialaa kokonaan. Ihan uutena asiana, josta ed. Pulliaiselta haluan kuulla jossain vaiheessa yksityisesti lisää, täytyy kysyä, ovatko Suomesta todella marjat loppuneet. Tähän asti en ole kuullut, että sellaista olisi.

Pertti Salolainen /kok:

Herra puhemies! Minun on pakko puuttua ed. Hoskosen puheenvuoroon, nimittäin ei täällä ole kukaan puhunut mielestäni vastuullisista metsästäjistä. Metsästäjien enemmistö on vastuullisia, lainkuuliaisia ja toimii hyvin. Ainoa kysymys, joka täällä esitettiin, koskee salametsästäjiä ja törkeitten metsästysrikosten tekijöitä, ja sitä nyt ministeri on kommentoinut varsin tyydyttävästi. Eihän täällä kunnon metsästäjistä ole kukaan puhunut halaistua pahaa sanaa.

Mutta sitten tästä petovihasta, jota täällä Suomessa nyt lietsotaan lehdissä jnp. koko ajan ja myöskin eduskunnassa: täytyy muistaa, että Suomen vaarallisimmat eläimet ovat koira ja punkki.

Risto Kuisma /sd:

Arvoisa puhemies! Kaikella kunnioituksella, mutta en kyllä yhdy ed. Lauri Oinosen pelon lietsomiseen. Kyllähän karhu ja susi kuuluvat suomalaiseen luontoon vähintään yhtä hyvin kuin ihminenkin. Enkä oikeastaan ymmärtänyt ed. Miedonkaan puheenvuoroa muuten kuin vähän leikkisästi sanottuna, että hän ehkä ehdotti karhulle sakkoja.

Kyllähän metsästäjät, niin kuin ed. Salolainen sanoi, ovat pääasiassa kunnon väkeä, samanlaista väkeä kuin me ihmiset yleensä olemme. Kyllä kuitenkin on todettava, kun itse olen maalla asunut melkein koko elämäni ja liikun lähes päivittäin metsässä sienestämässä, marjastamassa, lenkillä, suunnistamassa jne., että kyllähän tämä syksyaika on huonointa aikaa, ei sen takia, että pelkäisin susia tai karhuja, nehän ovat erittäin arkoja eläimiä ja pakenevat ihmistä, vaan sen takia, että pelkään metsästäjiä, koska hirven metsästäjät täyttävät kaikki metsät Etelä-Suomessa, ja vaikka he ovat ammattitaitoisia, niin olen katsonut, että on liian suuri riski mennä niihin metsiin, missä hirveä metsästetään, sieneen tai marjaan. Oikeastaan hyvänä sieniaikana se hieman harmittaa, mutta minulla ei ole mitään metsästäjiä vastaan sinänsä.

Itse en metsästä, mutta olen vuokrannut pienet metsämaani kyllä hirviseurueelle. Siinä mielessä ei kannattaisi kiihkoilla tämän asian ympärillä puoleen eikä toiseen.

Lauri Oinonen /kesk:

Arvoisa herra puhemies! Tuon vain esille niitä sanoja ja tuntoja, joita kansalaiset minulle tuovat pääosin maaseudulta, mutta myös kaupunkilaiset, joilla on vapaa-ajan asuntoja maaseudulla, tuovat näitä näkemyksiä esille. Samoin myös kaupunkilaiset, jotka haluaisivat liikkua luonnossa, sanovat, että he eivät enää uskalla tuolla maaseudun metsäpoluilla, lenkkipoluilla, kulkea. (Ed. Salolainen: Lisää vielä pelottelua!) — Ikävä kyllä tämä ei ole pelottelua, vaan tämä on todellista totta.

Keuruun—Virtain—Ähtärin-seuduilla, rajamailla siellä, hyvin monet ihmiset ovat minuun ottaneet yhteyttä. Samoin Karstulasta, Kivijärveltä, Kyyjärveltä, Pylkönmäeltä on minuun otettu yhteyttä näissä asioissa kuin myöskin Joutsan seudulta. Erityisen paljon Kuhmoisista ja myös Jämsän osa-alueelta on otettu vuosien saatossa kuin myös Petäjävedeltä on otettu yhteyttä. (Ed. Kankaanniemi: Varmaan vielä Multia!) — Tietysti Multia ja Keuruu ovat myöskin näitä ilman muuta selviä asioita, mutta varsin laajalti minuun kansalaiset ovat ottaneet yhteyttä petovaaran johdosta. — Samoin Petäjäveden kunnanhallitus viime vaalikaudella esitti vakavan huolensa siitä, mikä petovaara on koululaisille. No, tämä ratkaistaan koulukyydeillä, mutta onko tämä sitten oikeaa liikuntaa, että lapset vieraantuvat petovaaran takia jo koulumatkankin teosta?

Minulle eilinen yksinhuoltajaäiti esitti Keuruun länsiosista todella vakavan huolen ja sanoi, että hänen pikku tyttönsä kysyi, pitääkö meidän muuttaa täältä kaupunkiin, kun noita karhuja liikkuu tuolla pihalla. Tämä on nyt semmoinen kysymys, että haluan tämän vakavasti tuoda eduskunnassa esille, ja minulla on todella hyvä tilaisuus tänään tuoda tämä yksinhuoltajaäidin esitys.

Mutta sen ovat tuoneet esille myös aikuiset miehet, muun muassa Karstulasta he sanoivat, että tuo siellä eduskunnassa esille, mihin hulluun tilanteeseen tämän suurpetopolitiikan ja petojen suojelun takia on jouduttu. On kerrottu, kuinka paljon on tullut aineellisia vahinkoja. On revitty heinäpaaleja. No, ne ovat tietysti aineellisia vahinkoja. On tapahtunut monia muitakin vastaavia asioita, aitoja on särkynyt karhujen tullessa pihapiireihin. Nämä ovat vain osoitus siitä, että meillä on petopolitiikka täysin pilalla.

Samoin metsästäjät valittavat sitä, että ei saada lupia riittävästi suurpetojen metsästykseen. Metsästäjät uskovat, että jos suurpetoja saataisiin kunnolla metsästää, pedoille palautuisivat vaistot, joihin täällä usein viitataan, että ne kaikkoavat ihmistä. Mutta ihminen ei ole enää pedolle vaara. Petojen ei tarvitse pelätä ihmistä, koska ihminen ei enää metsästä sillä tavalla kuin menneitten sukupolvien aikana, kun metsästys on rajoitettua. Jopa hätätilanteissa pelätään, uskaltaako tuota petoa ampua.

Eräs kansanedustajakollega kertoi minulle, että hän oli joutunut maantiellä auton kanssa kohtaamaan susilauman. No, hän oli autossa, hän selvisi siitä mutta sanoi, että jos hän olisi ollut yksin tuolla tiellä vaikkapa pyörän kanssa, niin olisi ollut aikamiehelle vaarallinen tilanne eteläisessä Suomessa. Hän näki vain kiiluvia silmiä ympärillään paljon, kun susilauma oli ollut maantiellä auton ruhjomaksi jääneen muun metsäeläimen, ilmeisesti metsäpeuran, ympärillä.

Joten tämä petopolitiikka on paljon vakavammasti otettava asia. On nöyryyttävää, että 2000-luvulla suomalaisten tarvitsee pelätä petoja kuten ehkä joskus 1800-luvulla. Kun 1900-luvulta pedot puuttuivat pääosista Suomea, siitä ei ollut luonnolle minkäänlaista vahinkoa. Luonnon ystävät uskalsivat liikkua metsissä. Ei tullut iäkkäämmän marjastajan mieleenkään pelätä petoja. Täällä viitattiin siihen, että vaarallisimpia petoja ovat punkki ja jotain muuta. Nämä ovat tietysti vaaratekijä, mutta ...

Ensimmäinen varapuhemies:

Ed. Oinonen, nyt pitäisi olla lähempänä tätä keskusteltavaa aihetta.

Puhuja:

Arvoisa puhemies! Keskeisimmän sanomani olen saanut tässä julki tuotua.

Lauri Kähkönen /sd:

Arvoisa puhemies! Muutama sana myös omasta puolestani, ja ensin taustoiksi, että kotikunnassani tälläkin hetkellä yritetään poistaa poliisin luvalla yhtä karhua, joka pihapiireissä on pyörinyt, ja myös oman kesämökkini luona niitä oli kuukausi sitten seitsemän kappaletta yhtä aikaa ja kansainvaellus liittyi siihen ihan katsomaan.

Mutta, arvoisa puhemies, tässä talossa joskus kuulee puheenvuoroja ja toivoisi, että niitä ei jatkossa kuultaisi, eli tietyllä tavalla tulee tunne, että joillakin kansanedustajilla on asennevamma myös metsästystä ja metsästäjiä kohtaan. Se on yksi harrastus ja hyvinkin tärkeä tietyillä alueilla, muun muassa Pohjois-Karjalassa, ja toki sitten, jos syyllistytään rikkomuksiin, niistä on rangaistava. Itsekin olen tehnyt aikoinaan törkeästä metsästysrikoksesta lakialoitteen ja toivon, että se etenee.

Mutta poliisin resursseihin ja poliisin tehtäviin. Meillä Lieksassa yksi poliisi on täysin työllistetty ollut koko syksyn näitten petoasioitten takia, ja toisaalta me tiedämme hallintouudistuksen myötä ja muutenkin, että poliisin työtehtäviin tavallaan ei tälläkään hetkellä, näihin varsinaisiin työtehtäviin, ole resursseja riittävästi. Myös poliisipäällikkö, tai apulaispoliisipäällikkökö hän tällä hetkellä on tämän uudistuksen myötä, on vedonnut julkisuudessa, että poliisin resurssit eivät riitä tähän, että he joutuvat päivästä toiseen näitten asioitten kanssa pyörimään. Toki tähän tarvitaan vapaaehtoisia henkilöitä hyvin paljon ja on tarvittu, että nämä ihmisille todella vaaraksi olevat karhut on voitu poistaa.

Mutta minä toivoisin, että jatkossa hyvin nopealla aikataululla (Puhemies: 2 minuuttia!) voitaisiin päästä ratkaisuun, joko riittävästi näitä lupia saadaan ministeriön puolelta tai tähän löydetään sitten organisaatiosta muualta henkilöt, jotka sitten pystyvät nämä päätökset tekemään.

Ensimmäinen varapuhemies:

Minä todellakin tarkoitin äsken totta, että pysyttäisiin nyt siinä, mitä hallituksen esitys tarkoittaa. Koskee kaikkia.

Eero Reijonen /kesk:

Arvoisa herra puhemies! Saattaa olla, että minäkään en pysy ihan aiheessa, mutta tässä tämä keskustelu on käynyt laidasta toiseen.

Ensimmäinen varapuhemies:

(koputtaa)

Niin, mutta tarkoitin äsken, että me palaisimme tähän hallituksen esitykseen.

Puhuja:

Hyvin lyhyesti vaan totean sen, että näen tärkeänä sen, että vakavista metsästysrikoksista säädetään rangaistus. Se on hieman sama asia kuin myöhemmin käsittelyyn tuleva harmaa talous -kysymys, että rehelliset yrittäjät siinä harmaassa taloudessa kärsivät ja rehelliset metsästäjä kärsivät, jos kaikki syyllistetään, monesti. Tämä asia on hyvin tärkeä minusta nostaa ja selvittää. Minä uskon, että metsästäjät ymmärtävät tämän tilanteen täysin, kun se on vaan kohtuuden rajoissa ja ihan oikeasti pystytään ne vakavat metsästysrikkomukset ottamaan siellä erilleen.

Ministerin puheenvuoroon sen verran, kun ministeri totesi, että hän ei usko, että Suomessa marjat on loppu. Suomi on suuri maa, ja Pohjois-Karjalassa, kun muutama hehtaari sitä metsää on meilläkin vaimoni kanssa, jos sieltä puolukkoja löydätte puoli litraa, niin se on hyvä saavutus, mutta Pohjois-Karjalassa ei ole marjoja tällä hetkellä.

Minä yhdyn siihen näkemykseen, että karhu ja susi kuuluvat suomalaiseen luontoon, mutta eivät ne kyllä kuulu omenapuihin. Omenoitten keruu puista on ihan muitten tehtävä. Minusta tässä meidän pitää pystyä ymmärtämään, että Suomi on erilainen ja on erilaisia tarpeita ja erilaisia uhkakuvia ja niitten kanssa pitää pystyä elämään.

Pentti Tiusanen /vas:

Herra puhemies! Nyt on siis kysymyksessä hallituksen esitys, jonka olemme todenneet hyväksi, jossa nimenomaan myös luonnonsuojelurikos on laajentunut ja se on otettu sillä tavalla mukaan rikoslakiin, että Cites-sopimukseen liittyvät ongelmat ovat siinä eli luonnonvaraisten kasvien ja eläinten kauppa, suojeltujen eläinten kauppa.

Arvoisa puhemies! Tämä keskustelu on ollut siis värikästä. Toteaisin vain tähän sen, että toivottavasti, kun Cites-sopimusta käsitellään ympäri maailmaa, ei Kiinassa synny puheenvuoroja, jotka lähtevät siitä, että amurintiikeriä ei pidä suojella ja sitten pitkä syyluettelo, Intiassa ei Cites-sopimuksen kohdalla käytäisi keskustelua, ettei bengalintiikeriä pidä suojella, ja vaikkapa Brasialassa ei sanota, että se on kansalaisten etu ja oikeus mennä Amazonakselle ja tappaa syötäväkseen, ottaa lajeja omaan käyttöönsä, vaikka ne olisivat suojeltuja ja äärimmäisen uhanalaisia, kuten esimerkiksi manaatit ovat. Sen takia, kun nyt Cites-sopimusta ja luonnonsuojelua ja ympäristönsuojelua käsitellään, on tietysti vähän kummallista, että keskustelu kääntyy muualle. Tämä hallituksen esitys 157 on nyt hyvä, ja toivon mukaan sitten muuallakin maailmassa tämä Cites-sopimus saisi enemmän turvaa.

Erkki Pulliainen /vihr:

Arvoisa puhemies! Aivan lyhyesti kommenttina ed. Lauri Oinoselle ja vähän muillekin siitä, että Suomen poronhoitoalueen erikoisasia ja -tila on otettu huomioon sekä EU-lainsäädännössä luontodirektiivin poikkeuksena että myöskin Suomen liittymissopimuksessa EU-jäsenyyteen poikkeussäädöksellä elikkä ikään kuin lähdetään siitä, niin kuin tässä olisi ensimmäinen kerta ja tämä kenttä olisi todella avoin ihan millekä tahansa.

Tanja Karpela /kesk:

Arvoisa puhemies! Ministeri taisi todeta mielestäni erittäin osuvasti — olikohan Maaseudun Tulevaisuus — että ei sääntöjä noudattavan rehellisen metsästäjän tarvitse pelätä tätä tulevaa sanktiota törkeästä metsästysrikoksesta aivan samalla tavalla kuin ei meidänkään tarvitse pelätä muita rikosoikeudellisia seikkoja, kun me noudatamme lakia. Eihän tästä haittaa ole kenellekään kunnolliselle, rehelliselle metsästäjälle. Mutta meidän täytyy, niin kuin kaikessa muussakin lainsäädännössä, varautua myös sellaisiin tilanteisiin sellaisten henkilöiden kohdalla, jotka eivät lain kirjainta noudata.

Minusta tällainen petovihan lietsonta on siinä mielessä vahingollista, että kun me pyrimme tällaisella lainsäädännöllä suojelemaan näitä äärimmäisen uhanalaisia eläimiä, niin on hyvin vahingollista silloin tuoda tällaista tunteenomaista pelon tunnetta tai vihan tunnetta. Pitää muistaa, että jos taloudellisesti haluamme myös katsoa tätä tilannetta, niin esimerkiksi Suomi on tällä hetkellä eräs johtava luontomatkailumaa juuri suurpetojen ansiosta. Meillä on myös muita Euroopan maita, jotka ovat väkimäärältään runsaampia ja pinta-alaltaan pienempiä, joissa on esimerkiksi susien lukumäärä huomattavasti suurempi, ja siksi on mielestäni varsin omituista, jos me emme tässä maassa kykene elämään noin 150:n tai 200 susiyksilön kanssa, kun meillä kuitenkin on vielä erämaata jäljellä. Tätäkin lajia on siis vähemmän jäljellä kuin saimaannorppia.

Mitä tulee poronhoitoalueeseen, niin kannattaa nyt kuitenkin pitää mielessä, että meillä ei ole tutkimusten mukaan pariinkymmeneen vuoteen päässyt yksikään susi elävänä Ruotsin puolelle tätä susikantaa elävöittämään. Susikanta on Ruotsissa tutkimusten mukaan hyvinkin degeneroitunutta juuri tästä syystä, että sudet ammutaan jo viimeistään sitten poronhoitoalueella. Tästä syystä me tarvitsemme tällaista lainsäädäntöä. Yleensä syynä on (Puhemies: 2 minuuttia!) salametsästys, ei niinkään laillinen metsästys. Mutta juuri sen vuoksi me tarvitsemme näitä sanktioita ja tämän tyyppistä lainsäädäntöä.

Pertti Virtanen /ps:

Arvoisa puhemies! Painoin nappia ennen kuin kuulin ohjeistuksen mutta silti totean hallituksen esityksen hyväksi ja sen verran, että se, mikä tässä eniten ottaa voimille, on, että kun puhutaan näistä erilaisista kiihokkeista, seksuaalisuudesta ja muusta vastaavasta, niin ei puututa primitiivisempien kansojen ja uskontojen tämmöiseen todella hämmästyttävään luuloon, on sitten kyse sarvikuonoista tai kodiakinkarhuista tai tiikereistä tai mistä tahansa, siinä, että näitä eläimiä tapetaan valtavat määrät pelkästään miehisen potenssin takia. Me emme voi keskustella tästä julkisesti, koska se taas loukkaisi poikkitieteellisesti tai poikkitaiteellisesti jotain toista kulttuuria.

Meillä Suomessahan on kyllä erittäin jalo seksuaalinen otus, nimittäin poro. Ei poroja silti täällä metsästetä eläimellisesti ja tuhota sukupuuttoon, koska me tarvitsemme jotain potenssia. Toki jotkut japanilaiset ja kiinalaiset hakevat kyseistä uutetta.

Mutta se ongelma, vielä kerran, on se, ettei puhuta ihan rehellisesti siitä, että nyt, kun vielä me sanomme, niin kuin ed. Salolainen puhui, että tullissa täytyy olla tietoisuutta siitä, jos tänne tuodaan joitain kiellettyjen eläinten osia, todellisuudessa kaikki eläinten osat, mitä tänne yritetään salakuljettaa, ovat varmasti kiellettyjä. Minkä takia niitä yritettäisiin salakuljettaa sitten, ja mitä muuta tarkoitusta olisi kuin joku tämmöinen eksoottinen kiihotus? Sen verran vielä liittyen tähän kyseiseen juttuun, mutta muuten ihan hyvä esitys.

Oikeusministeri Tuija Brax

Arvoisa puhemies! Oikeastaan tähän käsiteltävänä olevaan esitykseen ei enää tullut lisäkysymyksiä ja kommentteja. Kiitos kaikista kiitoksista, ja toivon, että valiokunta käsittelyn jälkeen on yhtä tyytyväinen. Tämä on hyvä päivä suomalaiselle ympäristönsuojelulle, mutta ennen kaikkea se, että Eurooppa sai tämän direktiivin valmiiksi, on vielä parempi.

Esa Lahtela /sd:

Arvoisa puhemies! Itse kiipesin työhuoneestani tänne, kun kuulin keskusteltavan karhuista. Karhuthan kuuluvat tähän, koska sinällään ne ovat samanlaisia suojeltavia eläimiä tämänhetkisen käsityksen mukaan tiettyinä aikoina ja koko ajan. Luvan perästä saa etelämpänä ampua näitä tai vähentää. Kyse on vain siitä, jotta sinällään tämä laki on hyvä, siinä mielessä en arvostele tätä, mutta kun kuuntelin tätä karhukeskustelua, niin silloin tulee esille ihmisten tämmöinen oikeudentaju ja se, jotta jos niitä on liian paljon jossakin eikä saisi lupia, niin sitten voi olla, että ihmiset ottavat oikeuden omiin käsiinsä ja sitten joudutaan tätä lakia soveltamaan. Siinä mielessä tämä keskustelu ei sinällään ole hyvin paljon sivussa, vaikka puhemies tässä huomauttikin, että keskustellaan tästä laista. Sen takia minä odotan, että nykyinen hallitus ja tulevat hallitukset katsovat ihan oikeasti ne alueet, esimerkiksi Pohjois-Karjalan, jossa karhut kiipeilevät omenapuissa ja tulevat pihoille roskiksia kaivelemaan. Silloin ne eivät enää ole kyllä sitä kantaa, minkä pitäisi olla sillä tavalla suojeltua, vaan ne, jotka tulevat häirikkökarhuiksi pihoihin eivätkä hätistämällä lähde, kyllä pitäisi hävittää pois sieltä.

Pentti Tiusanen /vas:

Arvoisa puhemies! Ed. Pertti Virtanen käytti itse tähän hallituksen esitykseen liittyvän puheenvuoron, joka oli suunnilleen niin, että kuka hävittää arvokkaita uhanalaisia lajeja ja miten niistä käydään kauppaa, salakuljetusta. Tähän on todettava, että esimerkiksi Amazonaksen alueelta nimenomaan Cites-sopimuksen vastainen salakuljetus suuntautuu pohjoiseen eli lähinnä Yhdysvaltoihin, jonneka siirtyy hyvin paljon erilaisia arvokkaita uhanalaisia lajeja, myös ed. Pulliaisen mainitsemia lintuja, erinäisiä lintulajeja. Sitten ne, mitkä liittyvät taas tähän ajatukseen näistä kiihokkeista ja muista taikka sitten erilaisiin kulttuuriperinteisiin, tietysti esimerkiksi sarvikuonon sarvi, jota käytetään veitsen tuppena tai tällaisen jemeniläisen pikkumiekan tuppena, ovat ongelmia, mutta suurin ongelma varmasti on siellä, missä on myös rahaa, ja Kiina on taas tietysti ongelma tiikerin suhteen, yleensä kaikkien juovikkaiden kissojen, johtuen juuri tästä niin sanotusta kiinalaisesta lääketieteestä.

Pertti Virtanen /ps:

Arvoisa puhemies! Kerrankin olen ed. Tiusasen kanssa ihan samaa mieltä, että Amerikassa on kasvanut tämän kaltainen kiellettyjen eläinten salakuljetus. Mutta halusin vaan tässä nyt Suomen puitteissa puhua tästä, että jos oikeusministerillä on parempaa tietoa, niin hyvin vähän saadaan mitään eläviä eksoottisia kiellettyjä lajeja Suomessa tullissa kiinni. Kyllä ne yleensä menevät sitten tänne täytettyjen tai jotenkin muuten kiihottavuustarkoituksessa eksoottisesti hankittujen juttujen puoleen, että sen verran vaan korjaan tuota.

Juha Mieto /kesk:

Arvoisa puhemies! Tämä lakiesitys on todella hyvä. Haluan lyhkääsesti vain todeta sen asian, että se on hyvä, jotta rangaistuksia kovennetahan sen osin, jos näitä eläimiä ja eläinten osia tuorahan Suomehen mihnä muodossa hyvänsä. Me rangaastahan silloin omia kansalaasia. Ehkä niille annetahan tietoa siitä, jotta ei kannata tuoda. Mutta millä me saarahan tuol maailmalla sen kurihin, jotta siel ei tapahru tätä salamettästämistä? Siinä onkin isompi ongelma, mutta ehkä se Suomen iso porukka, joka sieltä näitä tuo, saarahan kurihin ja ne edesauttaa sitä, jotta raha ei pyöri, jotta ne ei enää salamettästä niitä siellä muuallapäin.

Pertti Virtanen /ps:

Arvoisa puhemies! Sen verran vielä vierustoverini innoittamana ja ed. Tiusasen, että juuri nyt tulee tällä hetkellä televisiossa loistava ohjelma näistä eläimistä, jotka saattavat justiin kuolla sukupuuttoon, ja siinä justiin paikan päällä tehtävää perustyötä oli se, että manaatteja esimerkiksi opetettiin lapset hoitamaan Amazonilla, että vietiin niin kuin manaatinpoikasia ja muuta. Yhdyn täysin vierustoverini näkemykseen ja taas kerran oikeastaan jopa ed. Haaviston; kun hän aina puhuu, että pitäisi paikan päällä auttaa ihmisiä, niin kyllä näitä eläimiäkin ennen kaikkea ja tätä koulutusta. Mutta vielä kerran, koska kyse on uskonnosta ja taikauskosta, joka liittyy näihin alkeellisiin primitiivisiin uskontoihin, niin meidän täytyisi rohkeasti tunnustaa tässä mielessä jopa eräänlainen kristinuskon ja eurooppalaisen sivistyksen ylemmyys ja uskaltaa puuttua näihin todellisiin ongelmiin, jotka ovat ihmisen psykologiassa.

Keskustelu päättyi.

​​​​