Punkt i protokollet
PR
160
2018 rd
Plenum
Fredag 15.2.2019 kl. 13.04—13.33
5
Regeringens proposition till riksdagen med förslag till lagstiftning om civil underrättelseinhämtning
Regeringens proposition
Utskottets betänkande
Första behandlingen
Talman Paula Risikko
Ärende 5 på dagordningen presenteras för första behandling. Till grund för behandlingen ligger förvaltningsutskottets betänkande FvUB 30/2018 rd. Talmanskonferensen rekommenderar att ärendet remitteras till förvaltningsutskottet, som grundlagsutskottet ska lämna utlåtande till. 
Debatt
13.09
Mika
Kari
sd
Arvoisa rouva puhemies! Tiedustelulakien käsittelyn uusi käänne oli yllättävä mutta ei sinällään ainutlaatuinen. Jos mietintöjen perustuslaillisuutta kohtaan syntyy asiallisia epäilyjä, on asia luonnollisesti syytä selvittää. Viranomaisten lisääntyvien valtaoikeuksien ja kansalaisten perusoikeuksien pitää olla tasapainossa, ja toivon, että tällä prosessilla tämä tasapaino tähän lakiin nyt saadaan. Pidän kuitenkin tarpeellisena, että tiedustelulait saadaan eduskunnan tahdon mukaisesti käsiteltyä vielä näillä valtiopäivillä, tämän eduskunnan aikana. 
13.10
Timo
Heinonen
kok
Arvoisa rouva puhemies! Siviili‑ ja tiedustelulainsäädäntöä on tehty eduskunnassa laajalla, hyvällä yhteisymmärryksellä. Me olemme itse asiassa muita länsimaita jäljessä noin 15 vuotta kaiken kaikkiaan ja olemme olleet aika lailla muiden maiden tiedonsaannin varassa. Olisiko jotain Suomessa jo tapahtunutta pystytty estämään näillä lainsäädännöillä, sitä emme tiedä, [Kari Uotila: Valiokuntaan lähettäminen!] mutta on varma, että tulevaisuudessa näin [Hälinää — Puhemies koputtaa] pystytään varmasti tekemään. 
Pidän itse tärkeänä, että kun on epäilyjä siitä, että joitain kohtia ei olisi huomioitu perustuslain näkökulmasta, asia nyt tarkistetaan ja päästään etenemään. Mutta on todella valitettavaa, jos meidän perustuslakimme asettuisi sillä tavalla esteeksi, että emme saisi toimivia siviili‑ ja sotilastiedustelulakeja Suomeen aikaiseksi. Meidän turvallisuutemme kaiken kaikkiaan sitä vaatii. Toivon, että tämä ratkaisu saadaan eduskunnassa tehtyä mahdollisimman pikaisesti. 
13.11
Satu
Hassi
vihr
Arvoisa puhemies! Puhemiesneuvoston ehdotus on perusteltu. On hyvä olla huolellinen niissä asioissa, joissa säädetään lakeja, jotka liippaavat kansalaisten perusoikeuksia. Kansalaisten perusoikeuksien toteutuminen on kuitenkin yhteiskuntamme peruspilareita, ilman sitä Suomi ei olisi niin monen kansainvälisen vertailun kärjessä kuin on. Mandaatti sen arvioimiseen, onko joku lakiesitys tarkkoine pykälämuotoiluineen perustuslain mukainen vai ei, on perustuslakivaliokunnalla, ja sen johdosta mielestäni puhemiesneuvoston esitys on hyvin perusteltu. 
13.12
Ben
Zyskowicz
kok
Arvoisa rouva puhemies! Arvoisat kansanedustajat! Nyt on kyse siitä, että sotilas‑ ja siviilitiedustelulakimietinnöt palautetaan näihin asianomaisiin valiokuntiin ja perustuslakivaliokunta antaa lausuntonsa. En ota kantaa siihen, mitä siinä lausunnossa olisi hyvä lausua tai olla lausumatta. Olen itse mukana perustuslakivaliokunnan työssä varajäsenenä ja siihen en puutu. 
Mutta kun sekä täällä eduskunnassa että julkisuudessa on käyty keskustelua tähän kokonaisuuteen liittyen lakien perustuslainmukaisuuden valvonnasta, niin haluaisin todeta, että se julkisessa keskustelussa oleva käsitys, että asia on mustavalkoinen ja voidaan saada 100 prosentin varmuus siitä, että jokin laki on perustuslain mukainen, tai voidaan saada varmuus siitä, että se ei ole, on liian yksioikoinen. Kun näin sanotaan, ei ymmärretä mielestäni sitä, että perustuslain osalta on Suomessa ja kaikissa maailman demokraattisissa maissa aina kyse tulkinnasta. 
Julkinen keskustelu on vähän sellaista, että kun hallituksen esityksiä lähetetään perustuslakivaliokuntaan ja perustuslakivaliokunta löytää niistä oikeudellisia ongelmia, niin sanotaan, että hallitus ei ole osannut ottaa huomioon perustuslakinäkökohtia ja on tässä asiassa sitten taitamattomuuttaan ja ymmärtämättömyyttään mennyt tekemään esityksen, joka ei ole sopusoinnussa perustuslain kanssa. Asiahan ei ole näin. Hallitus, kaikki hallitukset ottavat huomioon oikeudellisessa arvioinnissa myös perustuslaillisia näkökohtia, mutta kyse on aina tulkinnasta, minkä tulkinnan perustuslakiasiantuntijat ja heidän kuulemisensa perusteella perustuslakivaliokunta ottavat. 
Perustuslaki ei anna, toisin kuin usein luullaan, mitään suoria yksiselitteisiä vastauksia monimutkaisiin oikeudellisiin kysymyksiin, jotka liittyvät vaikka tiedustelulakeihin tai liittyvät ajankohtaiseen sote‑ ja maakuntauudistukseen tai muihin asioihin. [Eva Biaudet: Siitähän ei ole kysymys!] Jos ette usko minua, niin uskokaa vaikkapa tässä esillä ollutta professori Juha Lavapuroa ja Tuomas Ojasta, jotka kirjoittivat Helsingin Sanomissa 18. kesäkuuta 2013 otsikolla ”Oikeudellisista kysymyksistä on hyväkin olla eri mieltä” seuraavaa: ”Oikeudellisista kysymyksistä voidaan, ja pitääkin, usein olla eri mieltä. Itse asiassa monet erityisen tärkeät oikeushistoriaa tehneet tuomioistuinratkaisut sekä Suomessa että muualla ovat juuri äänestyspäätöksiä.” ”Ylipäätään erimielisyyden hyväksyminen oikeudellisessa ratkaisutoiminnassa kertoo siitä, että päätöksenteon legitimiteetti on kunnossa ja että yksittäiset päätöksentekijät toimivat itsenäisesti ja riippumattomasti yhtä hyvin suhteessa toisiinsa kuin ulkopuolisiin tahoihin.” Sen jälkeen toteavat, että perustuslakivalvonta Suomessa on eri tilanteessa, koska meidän perustuslakivalvontajärjestelmä on täysin uniikki.  
Tuon tästä yhden aika ajankohtaisen esimerkin: Helsingin käräjäoikeus katsoi, että sellainen ihminen, joka kieltäytyy totaalisesti palveluksesta, tuli tuomita lainmukaiseen rangaistukseen. Sen jälkeen Helsingin hovioikeus äänin 4—3, äänin 4—3, päätti, että tällaisen henkilön tuomitseminen rangaistukseen totaalikieltäytymisen perusteella on perustuslain vastaista, perustuslain 6 §:n syrjintäkiellon vastaista. No, nytkö me ajattelemme, että käräjäoikeuden tuomarit olivat taitamattomia ja kyvyttömiä ja kaikin puolin kelvottomia, kun tekivät perustuslain vastaisen päätöksen? Ja nytkö me ajattelemme, että tuo hovioikeuden vähemmistö, kolme jäsentä mukaan lukien Helsingin hovioikeuden presidentti, on kyvytön tulkitsemaan perustuslakia, koska esitti ratkaisua, joka hovioikeuden enemmistön mukaan oli perustuslain vastainen? Hovioikeuden päätös on saanut lainvoiman, eli korkein oikeus ei myöntänyt siihen valituslupaa.  
Myös perustuslakiasiantuntijoiden näkemykset, esittävät he niitä sitten valiokunnassa tai julkisessa keskustelussa, ovat tulkintaa. Ne ovat perustuslain tulkintaa. Ei perustuslaki anna yksiselitteistä vastausta mihinkään sellaiseen kysymykseen, joka tulee arvioitavaksi. Totta kai voidaan löytää teoreettisia ääriesimerkkejä. Jos hallitus esittäisi Suomeen kuolemantuomiota, niin jokainen osaa sanoa, että se on perustuslain ja Suomea sitovien kansainvälisten sopimusten vastaista.  
Perustuslakiasiantuntijoidenkin näkemykset ovat tulkintaa. Juridiikassa ei ole olemassa yhtä oikeata tulkintaa. Se ei ole matematiikkaa, se ei ole luonnontiedettä. Perustuslakiasiantuntijat ovat keskenään eri mieltä, se on aivan luonnollista, ja perustuslain tulkitsemisessa on oikeudellisia koulukuntia. Yhtä koulukuntaa on oikeustieteellisessä kirjallisuudessa kutsuttu perusoikeusfundamentalismiksi, mutta itse en käytä enää tätä ilmaisua, [Eva Biaudet: Hyvä!] koska eräät kansanedustajat ja eräät toimittajat, jotka eivät asiasta mitään ymmärrä, luulivat, että se on minun keksimäni haukkumasana. Se on siis oikeustieteellisessä kirjallisuudessa tietystä koulukunnasta, tällaisesta ylikirjaimellisen perustuslakitulkinnan koulukunnasta, esitetty ilmaisu, jota en siis itse enää käytä. Perustuslakiasiantuntijoiden tulkintaan vaikuttavat, niin kuin kaikkeen inhimilliseen toimintaan tässä mielessä, heidän oma arvomaailmansa ja heidän historiansa. Eivät he ole mitään yli-ihmisiä, jotka löytävät sieltä jostain sen yhden oikean ratkaisun, vaan he tulkitsevat asioita, totta kai, ihan niin kuin istuvat tuomarit tulkitsevat lakia, ja tulkintatoimintaan vaikuttavat arvomaailma, historia, totta kai perustuslain esityöt, perustuslakivaliokunnan aikaisemmat lausunnot ja niin edelleen, mutta perustuslakivaliokunta joutuu ottamaan paljon kantaa myös asioihin, joista ei ole aikaisempaa tulkintatraditiota. 
Haluan sanoa, että esimerkiksi kun Sipilän hallitus valmisteli säästöjä, niin kaksi perustuslakiasiantuntijaa, tässä asiassa paljon esillä olleet professorit Ojanen ja Lavapuro, väitti Yleisradion jutussa 16. kesäkuuta 2015, että aiotut säästölait ovat perustuslain vastaisia. Esimerkiksi Lavapuro sanoi näin: ”Kun nämä leikkaukset ovat näin suuria ja kohdistuvat juuri heikoimpiin, niin valtiosääntöjuristina kysyy, eikö tätä huomattu vai eikö siitä yksinkertaisesti piitattu.” Perustuslakivaliokunta päätti yksimielisesti, että yksikään todellinen säästölaki, yksikään säästölaki, ei ole perustuslain vastainen, vaikka nämä kaksi perustuslakiasiantuntijaa tulkitsivat, että ovat perustuslain vastaisia.  
Tällä haluan, arvoisa rouva puhemies, vain sanoa sen, että eivät perustuslakiasiantuntijoidenkaan näkemykset ole mitään jumalan sanaa vaan ne ovat heidän tulkintojaan tulkinnanvaraisista asioista, ja näihin tulkintoihin heillä on täysi oikeus, ja on aivan luonnollista, että perustuslakivaliokunta ja eduskunta heitä kuuntelevat. 
13.19
Päivi
Räsänen
kd
Arvoisa puhemies! Tiedustelulakeja on käsitelty kahden vaalikauden ajan perusteellisesti ja huolellisesti, viime vaalikaudella tämän selvityksen tiimoilta ja tällä vaalikaudella näitä esityksiä, ja tällä vaalikaudella vielä sitten tämä parlamentaarinen ryhmäkin on työskennellyt. Toki tätä huolellisuutta on jatkettava, koska esitykseen liittyy merkittäviä herkkyyksiä juuri perusoikeuksiin liittyen. Ajattelen, että puhemies ja puhemiesneuvosto ovat toimineet tässä viisaasti tilanteen edellyttämällä tavalla, mutta toivon todella, että tällä vaalikaudella nämä lait saataisiin voimaan, aivan kuten eduskunta on kiirehtimispäätöksessään linjannut. 
Kannatan siis lakien palauttamista valiokuntakäsittelyyn mutta samalla kannan kyllä huolta työtaakasta etenkin perustuslakivaliokunnassa, jota myös sote-lait vieläkin kuormittavat. 
13.21
Paavo
Arhinmäki
vas
Arvoisa rouva puhemies! Puhemiehen ja puhemiesneuvoston esitys siitä, että sotilas‑ ja siviilitiedustelulait lähetetään takaisin valiokuntien käsiteltäväksi ja perustuslakivaliokunta antaa lausunnon, on oikea, ja kannatan sitä. On äärimmäisen tärkeää, että lainsäädäntöä, joka erityisesti koskettaa kansalaisten perusoikeuksia, äärimmäisellä huolellisuudella käsitellään, ja jos on pienikin epäilys siitä, että on perustuslain kanssa ongelmia, perustuslainvastaisuutta, niin asia pitää selvittää huolella, juuri niin kuin puhemiesneuvosto nyt tässä esittää. 
Arvoisa rouva puhemies! Kansalaisten perusoikeuksien kunnioittaminen on keskeinen osa vapaata yhteiskuntaa, keskeinen osa demokratiaa. Siitä näkökulmasta pidän käsittämättömänä, että valtioneuvoston jäsen kutsuu perustuslakitalebaneiksi niitä, jotka haluavat huolehtia siitä, että kansalaisten perusoikeuksia kunnioitetaan ja lakien perustuslaillisuus tarkistetaan huolella. Ovatko perustuslakitalebaneja siis kaikki he, me, jotka nyt olemme, ilmeisesti yksimielisesti, palauttamassa asioita valiokuntiin? 
Arvoisa rouva puhemies! Talebanit, joihin tässä valtioneuvoston jäsenen puheenvuorossa viitataan, ovat pyrkineet rakentamaan juuri päinvastaista yhteiskuntaa, päinvastaista maailmaa, kuin mitä me tässä teemme huolehtiessamme kansalaisten perusoikeuksista, jotka ovat vapaan yhteiskunnan ja demokratian ytimiä. Minä pidän tällaisia puheenvuoroja ylipäätänsä käsittämättöminä, mutta erityisesti kun valtioneuvoston jäsen käyttää tällaisia termejä, pidän sitä täysin sopimattomana ja täydellisenä ymmärtämättömyytenä siitä, minkälaisia raakuuksia talebanit ovat tehneet, minkälaisia ihmisoikeusloukkauksia talebanit ovat tehneet ja minkälaista yhteiskuntaa me puolustamme, kun me puolustamme perustuslakia ja kansalaisten perusoikeuksia. 
Puhemies Paula Risikko
Arvoisat kansanedustajat! Totean, että tänä päivänä käsitellään sekä kohdat 5 että 6, ja mikäli nyt joudutaan keskeyttämään, niin tätä joudutaan sitten jatkamaan kello 14.45. Toivon, että huomioitte tämän ettekä lähde täältä talosta pois. — Seuraavaksi edustaja Elo. 
13.23
Simon
Elo
sin
Arvoisa rouva puhemies! Tämä valtioneuvoston jäsen tunnetaan varmaan vähintään yhtä värikkäästä retoriikasta kuin edustaja Arhinmäkikin. — Kunnioitamme tätä puhemiesneuvoston esitystä, ja täytyy sanoa, niin kuin edustaja Päivi Räsänen toi tässä esille, että tässähän on tehty huolellista työtä. Vuonna 2013 on aloitettu virkamiestyönä, sen jälkeen on ollut tämä parlamentaarinen työryhmä, ja sitten täällä tämä eduskunta on tehnyt huolellista työtä. En halua, että syntyisi kansalle sellainen käsitys tämän tilanteen takia, että tässä olisi yleisesti ottaen tehty epähuolellista työtä. Se ei pidä paikkaansa, vaan hyvää, perusteellista työtä on tehty. 
Yhtä lailla olen edustaja Zyskowiczin kanssa samaa mieltä siitä, että kyllähän perustuslainmukaisuudessa viime kädessä kyse on tulkinnasta, ja vastuu siitä päätöksestä, mitä perustuslakivaliokunta tekee, on tietysti yksinomaan perustuslakivaliokunnan jäsenillä, joita asiantuntijat tietysti asiantuntemuksellaan tukevat. 
Muutama asia tässä keskustelussa liittyen perustuslaillisuuteen ja perustuslakiin häiritsee. Ensinnäkin tuntuu, että välillä siitä, että jokin asia olisi perustuslain vastainen, voi tulla tällainen poliittinen leimakirves, ennen kuin sitä asiaa on edes käsitelty perustuslakivaliokunnassa, jopa ennen kuin asiantuntijat ovat julkisesti edes sanoneet mitään, ja sitä käytetään ainakin minusta liiankin helposti. Toisaalta ihmetyttää se, että kun itse olin kaksi vuotta perustuslakivaliokunnan jäsen, niin aivan oikein katsottiin, että perustuslakivaliokunnassa keskeneräisiin asioihin ei pitäisi vahvasti julkisesti jäsenen ottaa kantaa. Järkevä näkemys. Toisaalta olemme huomanneet, että asiantuntijoita tämä järkevä näkemys ei tunnu millään tavalla sitovan. Ihmettelen kyllä, miksi perustuslakivaliokunnan käyttämä asiantuntija ottaa vahvasti julkisesti kantaa esimerkiksi siihen, mikä on eduskunnassa sote-käsittelyn aikataulu, joka ei edes hänen asiantuntemukseensa millään tavalla liity. Tällaisessa tapauksessa herää kysymys, onko takana poliittiset motiivit eikä niinkään valtiosääntöoikeuteen liittyvät motiivit. 
Aivan lopuksi, arvoisa puhemies, nostan esiin myös sen, että tässä kyseisessä asiassa asiantuntijana ollut professori Martin Scheinin myös lähetti syksyllä 2017 avoimen kirjeen oppositioryhmille siitä, että tiedustelulainsäädäntö ylipäätään, tämä esitys, pitäisi kaataa. Minusta pitää kysyä sitä, milloin julkisuudessakin oikeasti kyse on valtiosääntöoikeudellisesta arvioinnista ja milloin ovat kyseessä poliittiset motiivit. 
13.26
Leena
Meri
ps
Arvoisa puhemies! Olen oikeastaan ilahtunut, että edustaja Arhinmäki otti esille toisen puolueen ministerin kannanotot, koska monesti sieltä vasemmalta laidalta on esimerkiksi perussuomalaisten aktiiveja nimitelty natseiksi ajattelematta yhtään, mitä natsit ovat tehneet ihmisille. Olen esimerkiksi kokenut sen hyvin loukkaavana, kun olen kuullut, [Puhemies koputtaa] että perussuomalaiset yhdistetään tällaiseen. 
Puhemies Paula Risikko
Tämä asia ei liity tähän käsiteltävään asiaan. 
No, minä jatkan tästä asiasta. — Sanoisin itse perustuslakivaliokunnan jäsenenä, että tämä punninta on tärkeätä ja tämä, että siellä voidaan harkita ja ottaa näyttöä vastaan ja punnita sitä. Mutta jotta tämä punninta näyttäisi myös objektiivisesti järkevältä, niin pyytäisin jatkossa miettimään perustuslakivaliokunnan kokoonpanoa: Onko se silloin järkevää, että siellä on hallituksella enemmistö paikoissa? Pitäisikö siellä olla tasapuolisesti ne paikat, koska silloinhan politiikka ei pääsisi siihen vaikuttamaan ja silloin me voisimme miettiä sitä, että se näyttäisi myös ulospäin objektiiviselta? 
Edustaja Zyskowiczkin puhui aivan yleisesti perustuslaista ja sen tulkinnasta, ja toivon, että täällä muutkin saavat puhua. 
Puhemies Paula Risikko
Mutta kyllä tämä nyt alkaa mennä niin kauas tästä itse asiasta, että nyt on kyllä parasta, että keskitytte vain tähän, koska kello on kohta 13.30 ja meidän pitää varautua myöskin äänestyksiin tarvittaessa. [Leena Meri: Arhinmäki sai puhua, perussuomalaiset ei saa puhua!] 
13.27
Thomas
Blomqvist
r
Ärade fru talman, arvoisa rouva puhemies! Meidän ryhmämme mielestä on koko ajan ollut itsestäänselvyys ja todella tärkeää, että perustuslakia seurataan, ja tietysti myös perustuslakivaliokunnan ponnet mutta myös muut huomiot ja näkemykset on otettava vakavasti. Minun oma mielipiteeni on, kun istun puolustusvaliokunnassa, että näin on myös pyritty tekemään, mutta jos ja kun nyt näyttää siltä, että kuitenkin on epäilystä siitä, että tämä ei ehkä ole kaikilta osin perustuslain mukainen, niin on ihan paikallaan, kuten tässä on ehdotettu, että tätä asiaa katsotaan vielä kerran. 
För oss har det alltså varit jätteviktigt att vi hela tiden respekterar grundlagen och grundlagsutskottets utlåtande. Min uppfattning, som medlem i försvarsutskottet, är att vi åtminstone där har försökt göra det. Men om, och när det nu i alla fall finns tvivel om att det här kanske inte till alla delar är förenligt med grundlagen så är det helt på sin plats att vi ser på det här ännu en gång. 
13.28
Pertti
Salolainen
kok
Arvoisa rouva puhemies! Ihan lyhyesti: Tämä käsittely perustuslakivaliokunnassa on ihan perusteltu nyt näissä olosuhteissa, mutta haluan korostaa sitä, että en muista, että täällä on kovinkaan montaa lakia tehty niin perusteellisesti ja huolella kuin tätä. Tätä on jauhettu monta vuotta muun muassa parlamentaarisessa työssä, ja harmittaa, että tämän hienon lainsäädännön päälle nyt kuitenkin tulee jonkunlainen pieni varjo, että tässä olisi jotain hosumista tai kiirettä tai tällaista. Tästä ei ole kysymys. Tämä on erinomainen Suomen valtion etujen välttämättä tarvitsema lainsäädäntö, ja hoidetaan se nopeasti täältä pois. 
Riksdagen avslutade debatten. 
Riksdagen remitterade ärendet till förvaltningsutskottet, som grundlagsutskottet ska lämna utlåtande till. 
Senast publicerat 21-03-2019 13:51