Tuija Brax /vihr (esittelypuheenvuoro):

Arvoisa rouva puhemies! Nyt käsiteltävänä oleva hallituksen esitys käsittää ulosottolain kokonaisuudistuksen kolmannen vaiheen. Tällä vaalikaudella on käsitelty jo toinen vastaavan suuruinen, merkittävä osauudistus, niin sanottu toinen vaihe. Nyt on kysymys siitä vaiheesta, missä uudistetaan ulosmittausta, omaisuuden myyntiä sekä jakoa ja tilitystä koskevat säännökset.

Valiokunnan kokonaisarvio esityksestä on varsin myönteinen. Se muodostaa sekä asiallisesti että lakiteknisesti huolellisesti valmistellun kokonaisuuden, joka sopivalla tavalla rakentuu aiemmissa osauudistuksissa omaksutuille ratkaisuille. Valiokunta on jo ehkä aika tottuneeseen tapaan aina silloin, kun tehdään näitä perusteellista harkintaa vaativia töitä, päätynyt yksimielisyyteen, niin tämänkin asian osalta.

Arvoisa puhemies! On todella miellyttävää pitkästä aikaa päästä kehumaan oikein hyvää lainvalmistelua. Oikeusministeriö on tältä osin tehnyt kyllä klassisen luotettavaa, hienoa työtä ja pystynyt nopeasti vastaamaan niihin kysymyksiin, joita valiokunnalla on työn aikana ollut, ja yhdessä valiokunnan kanssa sitten muuttamaan esitystä tältä osin.

Sisällöllisesti uudistuksen yleisenä tavoitteena on tehokas, mutta kohtuullinen ulosotto, jossa huolehditaan asianosaisten ja sivullisten oikeuksista ja oikeusturvasta. Näiden tavoitteiden toteutuminen palvelee toisaalta velkojien oikeussuojaa ja siten pitää yllä luottamusta etenkin velkasuhteita säätelevään siviilioikeudelliseen järjestelmään kokonaisuutena, muun muassa siihenkin, että meillä jatkossa lainamarkkinat toimivat ja että me tavalliset palkansaajat voimme luottaa siihen, että kohtuujärjestelyin on saatavissa esimerkiksi asuntolainaa.

Velkojien aseman turvaamisen vastapainona on kuitenkin samalla huolehdittava siitä — ja tämä on ollut valiokunnalle erityisen tärkeä seikka — että velallisille turvataan käynnissä olevasta ulosotosta huolimatta kohtuullisina pidettävät elämisen edellytykset. Näiden etujen tasapainottaminen on ollut valiokunnan mielestä siis tärkeintä, ja katsomme, että yhteistyössä hallituksen kanssa tässä on vähintäänkin kohtuullisesti onnistuttu. On selvää, ettei ulosmittauksessa olevan velallisen arki ole kyllä helppoa. Se, mikä on kohtuullista — ja tulen myöhemmin siihen — ei varmastikaan tarkoita, että elämä olisi millään tavalla helppoa. Se on kovaa ja ankaraa, mutta sen kanssa pääsääntöisesti voi suunnitelmallisesti elää.

Esitystä käsitellessään lakivaliokunta on kiinnittänyt erityistä huomiota kolmeen yksityisen velallisen kannalta keskeiseen seikkaan, joita, arvoisa puhemies, lyhyesti käyn läpi. Tähän pakettiin liittyy paljon muita asioita. Olen valmis vastaamaan edustajien kysymyksiin myöhemmin keskustelun aikana, mutta kansalaisen ja varsinkin velallisen kannalta seuraavat kolme seikkaa ovat mielestämme tärkeimmät. Ne liittyvät suojaosuuteen palkan ulosmittauksessa, siis siihen, mikä on se osuus, joka jää silti käytettäväksi säännöllisestä palkasta, vaikka olisi pitkässä ulosmittauksessa, niin sanottuihin vapaakuukausiin sekä ulosoton taulukkomaksuihin.

Ensin suojaosuudesta, joka siis on velalliselle aina jätettävä. Koska suojaosuus lasketaan päivää kohti, se koskee vain määräajoin maksettavaa palkkaa, esimerkiksi kuukausipalkkaa. Hallituksen esityksessä velalliselle itselleen laskettavaa suojaosuutta ehdotettiin korotettavaksi. Kyse ei ollut itse asiassa reaalisesta korotuksesta, vaan jo kertyneen indeksimuutoksen ottamisesta huomioon suojaosuuden määrässä, eli itse asiassa se oli siellä paineena, indeksipaineena, jo odottamassa.

Valiokunta toteaa, että suojaosuuden korottamisessa on aika monta näkökulmaa. Saamamme selvityksen mukaan jokainen viiden prosentin korotus — ja tämän pyydän kirjoittamaan ylös, jos tulette esittämään suojaosuuteen korotusta — jokainen viiden prosentin korotus aiheuttaa velkojille vuositasolla reilun 8 miljoonan euron vähennyksen ulosoton kertymissä.

Velallisenkaan kannalta suojaosuuden korotus ei ole täysin ongelmatonta — ja tätä harvoin tiedetään — koska jos esitetyn arvion mukaan samainen viiden prosentin korotus tehtäisiin, sen seurauksena noin 10 000 velallista nykyiseen verrattuna lisää saisi varattomuusestetodistuksen ja siirtyisi sillä tavalla tavallaan ulosoton piiristä pois, mikä saattaa tietysti ensi kuulemalta olla toivottavakin asia joissakin aika vaikeissa tilanteissa, mutta pitemmän päälle se voi tehdä mahdottomaksi muun muassa sitten myöhemmän luoton saannin. (Ed. Johannes Koskinen: Ja perintäaika pitenee!) — Sitten vielä perintäajan pidentyminen, aivan oikein, ed. Koskinen. On tärkeää, että muun muassa edellä mainitut seikat huomioon ottaen jatkossa arvioidaan mahdollisuutta nostaa suojaosuuden tasoa myös reaalisesti, mutta toisaalta pitää pitää mielessä nämä toiset tosiasiat.

Vähimmäisvaatimuksena valiokunta pitää mietinnössään, että jatkuvasti huolehditaan suojaosuuden säilyttämisestä tasolla, joka riittää takaamaan velallisen mahdollisuudet kohtuulliseen arkielämään. Niillä rajoilla varmasti nyt liikutaan, ja varmasti on tapauksia, joissa voidaan hyvin sanoa, että mennään kohtuuden tuolle puolen. Tähän on kuitenkin nykyisissä liikkumavaroissa mahdollisuus päästä eli siihen, että nyt valiokunta ehdottaa, että velalliselle itselleen laskettava suojaosuus korotetaan 19,5 euroon päivässä. Samalla me yksimielisesti ehdotamme, että suojaosuuden indeksikorotukset jatkossa, siis tarkistukset, tehdään vuosittain eikä tämmöistä ikään kuin varastopainetta enää olisi.

Sitten toisesta asiasta, arvoisa puhemies, eli vapaakuukausista. Hallituksen esityksen tarkoituksena oli parantaa tai selkeyttää nykyistä vapaakuukausijärjestelmää. Pienituloisilla eli niin sanotun tulorajaulosmittauksen piirissä olevilla velallisilla on vuoden jatkuneen ulosmittauksen jälkeen jatkossa siis oikeus saada vuosittain kaksi vapaakuukautta automaattisesti. Muille eli niin sanotuille suurempituloisille velallisille, mikä ei tarkoita, että he kaikki olisivat merkittävästi suurituloisia, mutta tässä kategoriassa suurempituloisia velallisia, vapaakuukaudet eivät tulisi automaattisesti, vaan niitä pitää omalla aktiivisuudella erikseen anoa ja pitää esittää laissa esitetyt kriteerit.

Valiokunta halusi korostaa sitä, että hyväksymme tämän hallituksen näkemyksen, että nämä tulevat automaattisesti vain pienituloisimmille, mutta vapaakuukaudet ovat arjen elämisen, muun muassa perhe-elämän ja lasten lomasta nauttimisen mahdollisuuksien näkökulmasta niin tärkeitä, että valiokunta erikseen selventää mietinnössä, että suurituloisempienkin silloin, kun he itse aktiivisuutta ovat osoittaneet ja kriteerit täyttyvät, pitää nämä aina saada. Siinä ei voi olla harkintaa sen enempää, ja erikseen vielä valiokunta pyytää tältä osalta seurantaa.

Valiokuntakäsittelyn aikana esitettiin, että kaikissa tuloluokissa tämä olisi ollut täysin automaattista. Me katsoimme kuitenkin, että silloin, jos ihminen on niin sanottu suurituloisempi, ei ole kohtuutonta vaatia tätä aktiivisuutta, semminkin kun osa velallisista todennäköisesti haluaa kuitenkin ennemmin maksaa velan mahdollisimman nopeasti eikä muun muassa antaa korkojen juosta. Senkin puolesta tämä oma aktiivisuusvaatimus katsottiin kuitenkin kohtuulliseksi.

Sitten ulosottomaksuista vielä, arvoisa puhemies. Valiokuntakäsittelyn aikana lakivaliokunnan huomiota kiinnitettiin siihen rasitukseen, joka velalliselle koituu ulosoton taulukkomaksujen muodossa. Olette varmasti saaneet kirjeitä taulukkomaksuasiasta, rakkaat kollegat, arvoisat kansanedustajat. Koska ulosoton taulukkomaksu peritään jokaisesta osasuorituksesta erikseen, näiden maksujen yhteismäärä saattaa nousta melko korkeaksi saatuun velkaan nähden tai kertymään nähden. Tämän korjaamiseksi valiokunnan asiantuntijakuulemisen aikana esitettiin siirtymistä niin sanottuun niputusmalliin, jossa taulukkomaksut laskettaisiin kulloinkin kertyvän suorituksen perusteella eikä asiakohtaisesti. Siis jos on useita pieniä kertymiä, niin laitettaisiin ne nippuun ja katsottaisiin siitä taulukkomaksu.

Asiaa arvioidessaan valiokunta kuitenkin hyväksyi lähtökohdakseen sen periaatteen, että jokaisesta suorituksesta enin osa tulee voida käyttää nimenomaan saatavan suorittamiseen. Eli semmoista ratkaisua haettiin, että niin ei voi sentään käydä muun muassa sen vuoksi, että ei ole niputusmahdollisuutta, että enin osa siitä, mitä velallinen joutuu maksamaan, meneekin taulukkomaksuihin.

Oikeusministeriön esittämien, lokakuussa 2004 tehtyyn otokseen perustuvien tietojen mukaan noin kolmella prosentilla velallisista on mennyt taulukkomaksuun yli 30 prosenttia peritystä määrästä. Yli puolet peritystä määrästä taulukkomaksuna maksaneita velallisia koko maassa oli arviolta 650. Kyse ei ole siihen nähden, kuinka paljon meillä on ulosotossa ihmisiä, merkittävästä määrästä, mutta siihen nähden, että 650 ihmistäkin maksaa yli puolet suorituksestaan taulukkomaksuja, on olemassa aito ongelma. Valiokunta halusi tämän ongelman ratkaista, ja yhteistyössä ministeriön kanssa siinä toivottavasti nyt sitten onnistuttiinkin seuraavalla tavalla.

Toteamme, että niputusmalli ei itsessään välttämättä eikä ainakaan tässä vaiheessa riittävin perustein vähentäisi ulosottolaitokselle aiheutuvaa työtä ja sitä kautta tosiasiallisesti ei myöskään pidemmällä juoksulla vähentäisi tätä tarvetta kerätä maksuja ja taulukkomaksuja. Sen sijaan taulukkomaksukertymän merkittävä väheneminen aiheuttaisi kyllä vajauksen ulosottotoimien nykyiseen rahoituspohjaan ja siis loisi paineita ylipäätänsä kaikkien maksujen nostoon. Tämä vajaus olisi ainakin merkittävältä osaltaan katettava budjettirahoituksella, ja täällä äskeisessäkin keskustelussa puhuttiin näistä älyttömistä raameista. Oikeusministeriön nykyinenkin tilanne on jo niin mahdoton, että ministeriöllä on toimintoihinsa ja kansalaisten oikeusturvaan nähden sekä vankeinhoidon tarpeeseen nähden aivan liian vähän rahaa. On aivan mahdotonta kuvitella, että siellä raameissa voisi ulosoton suhteen liikkua niin, että entistä suurempi osa veronmaksajien rahaa käytettäisiin ulosoton tarpeisiin. Jos talouspolitiikka ja veropolitiikka olisi aivan toista, tämä olisi realistista. Mutta se, joka tänä päivänä väittää, että ministeriön rahojen sisällä voitaisiin ulosotossa hakea oikeudenmukaisempia ratkaisuja, ei kyllä puhu parhaan mahdollisen tietämyksen mukaan. Oikeusministeriössä on käsittämättömän suuria rahatarpeita kaikilla sen alueilla, etenkin tuomioistuinlaitoksessa, mutta myös vankeinhoidossa.

Niinpä valiokunta päätyikin mietinnössään ehdottamaan kahta uudistusta. Ensinnäkin valiokunta ehdottaa, että pitkäkestoisessa ulosotossa velallinen vapautetaan taulukkomaksun suorittamisvelvollisuudesta kokonaan jo kahden vuoden jälkeen eikä vasta kolmen vuoden jälkeen, niin kuin ministeriö ja hallitus oli alun perin esittänyt. Toiseksi valiokunta ehdottaa, että taulukkomaksuissa otetaan juuri tähän niputusongelmaan liittyvänkin asian takia näiden pienimpien kertymien kohdalla käyttöön nykyistä hienojakoisempi asteikko niin, että alin maksu on nykyisen 7 euron sijasta 2,5 euroa ja sitä seuraavalla portaalla 5 euroa. Näin ollen siis tullaan vähentämään sitä joukkoa, jolla menee yksittäisiin pieniin maksuihin merkittävä osa koko rahasta, siis siihen taulukkomaksun maksamiseen.

Tämä valiokunnan ja siis myös ministeriön kanssa yhdessä sitten hyväksytty ratkaisu tulee edellyttämään sitä, että velkojilta perittäviä tilitysmaksuja vastaavasti nostetaan, mikä taas johtuu jo aiemmin kuvaamastani tilanteesta, että ministeriöstä näitä rahoja ei löydy.

Useat pienehköt ulosotossa olevat velat ovat erityisesti julkisyhteisöjen, muun muassa kuntien eri viranomaisten suorittamiin toimenpiteisiin perustuvia saatavia. Tämän vuoksi oikeusministeriön tulee valiokunnan mielestä lainsäädännöllisten toimenpiteiden lisäksi pyrkiä muutoin ohjaamaan varsinkin kuntien, mutta muidenkin julkisyhteisöjen perintäkäytäntöjä, muun muassa päivähoitomaksuja, sairaalamaksuja, laiminlyötyjä kirjastomaksuja jne. Ei välttämättä tarvita lainsäädäntömuutosta, vaan ohjausta siihen, että julkinen perijä jatkossa perii isommissa nipuissa näitä menoja eikä siten aiheuta velkaantuneille ihmisille vielä lisää menoja. Tältä osin valiokunta toivoo ministeriöltä seurantaa ja myös ihan aktiivista toimintaa julkisyhteisövelkojien kanssa.

Ja aivan viimeiseksi, arvoisa puhemies, ulosottomaksujen osalta valiokunta ehdottaa erikseen hyväksyttäväksi lausuman, joka liittyy siihen, että valiokunta odottaa jo innolla ministeriöstä vielä yhtä pakettia, arvoisa oikeusministeri, ja siinä yhteydessä siihen pohjustaen olemme päätyneet lausumaan, että ministeriön tulee selvittää, että seurataan ulosotolle kertyvien ulosottomaksujen suhdetta ulosottotoimessa ja että tämän suhteen pysyminen velallisen kannalta on kohtuullista, ja tarvittaessa ulosottomaksuja koskevaa sääntelyä muutetaan.

Tämän selvityksen yhtenä osana toivotaan myös arviota siitä, olisiko jatkossa eri osia, siis maksua sekä sitten sitä, miten maksu kohdistuu korkoihin ja pääomaan, mietittävä uudelleen. Olen ymmärtänyt, että ministeriö on valmis tätä asiaa selvittämään. Näin olen saanut kuulla tai ministerinkin kanssa keskustellut asiasta.

Seuraavan uudistuksen osalta haluan kertoa, että riemumielin olemme lukeneet julkisuudesta, että oikeusministeri on jo ilmoittanut, että hän on valmistelemassa sitä seuraavaa pakettia siltä pohjalta, että toteutuu lakivaliokunnan kakkospaketin osalta vielä vähemmistön eli opposition vaatimus siitä, että jos perittävä velka on 15 vuoden ulosoton jälkeen, niin kuin se nykyään on, ulosottokelvoton, niin se myös käytännössä muuttuu tosiasiassa lopullisesti vanhentuneeksi. Tältä osin vielä vaalikauden alussa hallitus ei ollut valmis tähän ratkaisuun, vaan halusi jättää epäselväksi tilanteen, mitä tapahtuu veloille, jotka ovat olleet jo vuosikausia ulosottokelvottomia, siinä vaiheessa, kun velallinen esimerkiksi kuolee. Nyt olen ymmärtänyt ministeri Luhtasen puheista, että valiokunnan silloisen vähemmistön kannasta on tulossa hallituksen kanta, ja tältä osin kiitoksia kovasti.

Arvoisa puhemies! Tässä tämä tasapainoilu kolmen eri intressin osalta on vaikeata. Olen valmis vastaamaan yksityiskohtiin. Tiedän, että täällä muun muassa jatkossa ulosottomiehillä on entistä suurempi velvollisuus soveltaa lakia, hoitaa vaikeitakin tilanteita, muun muassa yrittää pelastaa työpaikkoja, yrittää arvioida niin, että pienet yritykset eivät kaadu siihen tapaan, miten ulosotto hoidetaan. Se tulee olemaan vaikea tehtävä ulosottomiehille. Toivonkin, että näissä todella kohtuuttoman vaikeissa taloudellisissa raameissakin oikeusministeriö löytää rahaa ulosottomiesten ja -naisten kouluttamiseen, sen verran vaikeita tämän uuden paketin jotkut tulkinnanvaraiset kohdat, joissa yritetään säilyttää velallisen maksukyky ja yrityksen toimintakyky, ovat.

Oikeusministeri  Leena Luhtanen

Arvoisa rouva puhemies! Ensinnäkin kiitokset valiokunnalle ja sen puheenjohtajalle erittäin perusteellisesta ja hyvin tehdystä työstä. Haluan heti vaan todeta sen, että nyt on tietysti ihan mieluisaa olla tässä sikäli, että kun tämä koko ulosottolain kokonaisuudistus on ollut vireillä ymmärrykseni mukaan jo yli kymmenen vuotta, niin nyt sitten on ilo todeta se, että eduskunnassa käsitellään nyt tämän suururakan toiseksi viimeinen osauudistus. Jäljellä on siis vielä tämä viimeinen vaihe, ja sitä koskeva hallituksen esitys on todella tarkoitus antaa eduskunnalle aivan lähiaikoina, niin että vielä tämä eduskunta ehtii sen käsittelemään, ja voisinpa sanoa näin, että valtiopäivien päätteeksi saadaan sitten moderni ulosottokaari, tähän uskon.

Mielihyvällä panen merkille myös sen, että lakivaliokunnan mietintö on yksimielinen ja kokonaisarvio esityksestä on varsin myönteinen. Lakivaliokuntahan katsoo, että esitys on sekä asiallisesti että lakiteknisesti hyvin huolellisesti valmisteltu ja myöskin johdonmukainen. Minä pidän hyvin tärkeänä sitä, että kansalaisia ja myös yrityksiä näin perustavalla tavalla koskeva menettely on tarkkaan harkittu ja että se on myös tasapainoinen, niin että eri osapuolten intressit tulevat huomioon otetuiksi.

Lakivaliokunta ehdottaa mietinnössään joitakin ensinnäkin teknisluontoisia muutoksia, jotka ovat perusteltuja ja kirkastavat itse asiassa tätä sääntelyn selkeyttä; siellä on todella tehty hyvää työtä, näin täytyy vielä sanoa. Ymmärsin näin, kun puheenjohtaja korosti tätä suojaosuuden määrää, että lakivaliokunta on itse asiassa joutunut aika kiperän kysymyksen äärelle tämän kysymyksen pohdinnassa. Tämähän on siis velalliselle jätettävä elinkustannusten kattamiseksi tarkoitettu osa. Tämä suojaosuuden määrä on vastannut vuodesta 90 lähtien kansaneläkkeen tasoa — tosin lapsiperheissä suojaosuus on tuntuvasti suurempi — ja lakivaliokunta nyt puoltaa, kuten hallituksen esityksessä ehdotetaan, suojaosuuden tason säilyttämistä suunnilleen nykyisellään. Eikö näin? Valiokunta on siis aivan oikein samalla korostanut sitä, että velallisilla on ehdoton oikeus saada vapaakuukausia laissa säädetyissä tilanteissa. Korostan sitä, että pidän tätä lakivaliokunnan linjausta asiassa erittäin vastuullisena, sillä niin kuin tässä kuulimme, suojaosuuksien pienikin korotus aiheuttaa yllättävän suuren pudotuksen ulosoton kertymissä, ja tämä sitten saattaa johtaa pienituloisten luotonsaannin aivan aitoon ja todelliseen vaikeutumiseen. Tästä syystä on tarpeen, että suojaosuuden ja toimeentulotuen suhde selvitetään lakivaliokunnan edellyttämällä tavalla. Itse asiassa tämä sama tarve on todettu myös oikeusministeriön johdolla valmistuneessa velkahallintaohjelmassa.

Valiokunta on kiinnittänyt huomiota myös siihen, että ulosoton maksut saattavat viedä liian ison osan kertymistä ja etenkin silloin, kun velallisella on paljon pikkuvelkoja ulosotossa tai kun palkan tai eläkkeen ulosmittaus jatkuu pitkään, saattaa valtion maksujen osuus nousta kovin korkeaksi. Hallituksen esityksessä on useita ehdotuksia tämän ongelman korjaamiseksi, mutta valiokunta puoltaa kuitenkin vielä pidemmälle meneviä helpotuksia. Niin kuin hallituksen esityskin, myös lakivaliokunta katsoo, että velkojilta perittävää tilitysmaksua vastaavasti nostetaan ja velkojat saavat hyvityksen siis nykyistä suurempina tilityksinä. Tässä lakivaliokunta ehdottaa lausumaa, että oikeusministeriön tulee seurata saatavalle ulosotossa tulevan kertymän ja ulosottomaksujen suhdetta ulosottotoimessa ja että tämän suhteen pysyminen velallisen kannalta kohtuullisena turvataan tarvittaessa ulosottomaksuja koskevaa sääntelyä muuttamalla. Minä pidän tätä lausumaa perusteltuna ja tulen huolehtimaan siitä, että lausuman mukainen toimeksianto annetaan ulosottomaksujen seuraamiseksi.

Kiitän vielä kerran valiokuntaa tästä perusteellisesta työstä ja sanon, että tämä on todella nyt hyvä asia, että tämä on tehty näin perusteellisesti ja hyvin, koska tämä nyt sitten antaa sen yhden osan tähän neljänteen vaiheeseen, ja tässä, niin kuin puheenjohtaja totesi, todella on aikomus — tämä on siis nyt loppusuoralla, saatan puhua hiukan ennakkoon — tarkoitukseni on todella toimia niin, että tämä saatava vanhentuisi lopullisesti heti, kun ulosoton määräaika on kulunut, eli että ei siis odotettaisi tätä kahta vuotta. Tältä pohjalta lähden tätä tekemään ja toivon todella, että saan tämän mahdollisimman pian tänne eduskuntaan. Lähtökohtana tässä on myös se, mitä eduskunnastakin monta kertaa kysytään, että myös tällä uudistuksella itse asiassa pyrimme saamaan velalliset takaisin aktiivisiksi toimijoiksi yhteiskunnassa ja itse asiassa tällä tavalla vähentämään tätä toimeentulo- ja työttömyystukimenojen lisäämistä ja tällä tavalla itse asiassa syrjäytymistä. Tämähän on myös tässä velkahallintaohjelmassa.

Petri Salo /kok:

Arvoisa rouva puhemies! Olen itsekin ollut tekemässä tätä lakivaliokunnan mietintöä ja totta kai seison sen takana. Myönnän kuitenkin, että totta kai tällaiseen merkittävään lakiesitykseen sisältyy erilaisia paineita myöskin opposition taholta. Mutta nyt täytyy todeta ministerin läsnäollessa, että teidän virkamiehenne tämän lakiesityksen johdossa osoittivat poikkeuksellista joustavuutta ymmärtää myöskin niitä lakivaliokunnan enemmistön mielipiteitä ja kertoivat, että nämä muutokset voidaan tähän lakiesitykseen tehdä. Se on johtanut nyt harvinaiseen lakiesitykseen, näin merkittävään pakettiin, joka tulee eduskuntaan kuitenkin yksimielisenä. On paineita suojaosuuksien osalta, kuten puheenjohtajamme totesi, ja ainahan niitä paremmaksi saataisiin yksilön kannalta, mutta pitää ajatella myös vastuullisesti kokonaisuutta, niin kuin totesitte.

Pieniä asioita saatiin myöskin ihan loppuvaiheessa, ja se kosketti nimenomaan 6 lukua "Jako ja tilitys" ja varojen kohdentamista saatavan osille. Muun muassa ed. Sjöblom uutena lakivaliokunnan jäsenenä toi voimakkaasti heti ensimmäisenä työpäivänään tämän epäkohdan, ja tässäkin asiassa lakivaliokunta katsoi, että yksimielinen mietintö tässä vaiheessa, kolmannessa vaiheessa, ministerille neljännen vaiheen evästystä varten johtaa ehkä kaikkein parhaimpaan lopputulokseen, jotta lakivaliokunnan esittämät epäkohdat otetaan huomioon.

Minua todella lämmittää tämä teidän äskeinen puheenvuoronne, jossa kovasti totesitte, että tämä mietintö on hyvin tehty, muutokset ovat perusteltuja, ja nelosvaiheessa me huomaamme, että ministerin sanaan voi luottaa.

Oikeusministeri  Leena  Luhtanen

Rouva puhemies! Haluan vain sanoa tähän, että minusta tämä on juuri sitä hyvänlaatuista yhteistyötä hallituksen ja asiantuntevan valiokunnan välillä. Näinhän sen pitää käydä.

Matti Kauppila /vas:

Rouva puhemies! Mietin tämän lain merkitystä käytännössä velallisille, jotka ovat ulosotossa. Jotenkin voi sanoa näin, että tämä on hiukan epämääräinen siinä, kumpaa tässä nyt suositaan sitten, köyhiä velallisia vaiko sitten niitä, keillä on suuret velat, joissa sitten tapahtuu perintää.

Toisaalta sitten valiokunnan puheenjohtaja oikeastaan piti hyvän alustuksen, niin että tässä sai kyllä ei-valiokuntalainenkin selville, mistä on kysymys, ettei tarvitse lähteä toistamaan. Mutta hän lupasi lopuksi tämmöistä, mitä ainakin minä kaipaan tähän, että tämän kylkeen olisi pitänyt saada jonkin näköinen rajattu velkojen armahduslaki, joka olisi koskenut nimenomaan laman jälkeisiä takuusta kiikissä olevia eläkeläisiä, niitä todella köyhiä. Silloin minusta tämä olisi hyvä lakiesitys. Sitä olisin toivonut. Ministeriltä jäi minusta lupaamatta tämä sama, minkä valiokunnan puheenjohtaja ikään kuin sanoi, että se on tulossa.

Tuija Brax /vihr(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa rouva puhemies! Kyse on todellakin siitä, että mahdollisuutta henkilökohtaiseen konkurssiin ei ilmeisesti, vaikka sitä on eduskunnassa vaadittu, hallitus ole valmis tekemään. Mutta aika pitkälle menevä uudistus on nyt ministerin kyllä äskeistenkin sanojen perusteella tulossa, eli nytkin on jo niin, että jos 15 vuoteen ei ole onnistuttu ulosottamaan, niin sitten ulosotto lopetetaan, ja seuraavassa osauudistuksessa ministerin äsken lupaamalla tavalla vielä tällä vaalikaudella se on sitten siinä eikä sen jälkeen enää siihen velkaan palata. Tämä on huomattava uudistus verrattuna nykyiseen tilaan.

Seppo Lahtela /kesk(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa rouva puhemies! Ed. Kauppila kyseli puheenvuorossaan, kumpaa tämä suosii, pieniä köyhiä velallisia vaiko suuria rikkaita velallisia, jos näin vähän tulkitsen tätä. Kyllä ed. Kauppila käsittääkseni tämän homman erinomaisen hyvin tietää, että pieni köyhä velallinen on aina sen ulosottomiehen armoilla ja se suuri varakas velallinen, millä on isot tuomarit takana jne., on sellaisten sermien takana tavallaan, ettei se pieni velkoja pääse edes siihen käsille. Ymmärsin kyllä niin valiokunnan puheenjohtajan esittelypuheenvuorosta, että kyllä tässä niin kuin turvataan ja vähän tuetaan sitä pientä köyhää velallista. Jos tämä, ed. Kauppila, jäi teille epäselväksi, niin toivon, että se tätä kautta vähän selveni siitä.

Astrid Thors /r:

Värderade talman, värderade minister och värderade utskottsordförande! Jag ser att pressläktaren där uppe är ganska tom och jag var rädd för att det skulle vara just så här. När lagutskottet sysslar med någonting som djupt berör tusentals människors vardag, människor som fortfarande kämpar med den djupa depressionens följder, så finns det ingen som följer med vad vi diskuterar, men nog när vi diskuterar någonting som berör eventuellt tio till tjugo barn per år.

Arvoisa puhemies! Oli melkein ennustettavissa, että kun me keskustelemme asiasta, joka koskettaa tuhansia ihmisiä ja me olemme kaikki lakivaliokunnassa saaneet yhteydenottoja esimerkiksi niiltä henkilöiltä ja perheiltä, jotka ponnistelevat edelleen laman aikana syntyneiden velkojen kanssa, jotka erinäisistä syistä joko ovat pakotettuja tai haluavat hoitaa ne kunnolla, esimerkiksi eivät voi mennä velkasaneeraukseen, koska sillä on sitten liittymäkohtia muun muassa takaajien asemaan, niin silloin ei ollut alussa ainakaan ketään lehdistöä paikalla, nyt ehkä joku ilmestyi.

Värderade minister och värderade utskottsordförande! Det är som utskottsordföranden konstaterade viktigt nu med en god utbildning. Jag tror, att om man kritiskt granskar hur utmätningen fungerar i olika delar av landet, så ser man att prövningsrätten har använts olika redan nu och att våra tjänstemän inom utmätningssektorn på vissa håll i det yttersta försöker undvika sådant som vi kanske i den här regionen får se, att man vräker, att människor förlorar sina hem och försätts i en verkligt utsatt position.

Todellakin tämä asennemuokkaus koulutuksen lisäksi mielestäni on erittäin tärkeä. Myös velallisella on ihmisoikeudet, ja häntä tulee kohdella ihmisarvoisesti. Toivon, että tämä tulee esiin, koska kun kentältä saa yhteydenottoja, niin minua on pyydetty kiinnittämään huomiota siihen, että valitettavasti jossain päin todella tehdään aika kovalla tavalla nämä ulosmittaukset ja toisilla paikkakunnilla siihen pyritään paljon paljon ihmismyönteisemmällä, ymmärtäväisemmällä tavalla.

Tässä me olemme tänään esitellyssä mietinnössä ja koko käsittelyn aikana pyrkineet yksimielisyyteen ja yhteisymmärrykseen, ja kiitän myöskin ministeriä siitä, että hän on tullut meitä vastaan. Olemme osoittaneet muutamia selvityskohteita, muun muassa miten voitaisiin saada esimerkiksi tämä toimeentulotukiasia ja ulosmittaus todellisuudessa toimimaan yhteen. Mielestäni tämä on tyypillistä parannusta, jos se saadaan paremmalla tavalla toimimaan.

Valiokunnan puheenjohtaja viittasi myöskin tähän suojaosuuteen ja sen yhteydessä tehtyyn työhön ja seurantavelvoitteisiin, ja tämä on hyvä kanta, ja odotamme seurannalta paljon.

Loppusuoralla keskustelimme myöskin vapaakuukausista. Todellakin on niin, että toivomme ja painotimme sitä, että niille velallisryhmille, joilla on tähän suora oikeus, todella tulisi se myöntää.

Mutta, arvoisat edustajat Lahtela ja Kauppila, ei aina ole myöskään niitten kohdalta mikään helppo tilanne, näitten alempien tuloluokkien osalta, jos on myöskin velkoja. Sielläkin on ponnisteltava yksin eikä ole niitä lakimiehiä, jotka niin helposti tulevat avuksi. Tässäkin suhteessa olemme pyytäneet, että oikeusministeriö seuraa, että heidänkin oikeutensa ja heidän halunsa toteutuu hyvin sillä tavalla kuin velallinen kokonaistilannetta ajatellen toivoo, jotta hän mahdollisimman nopeasti, mutta sillä tavalla, että perhe kuitenkin tästä selviää esimerkiksi ehjänä, voi suorittaa velvoitteensa. Tähän olemme kiinnittäneet huomiota ja seurantapyyntö myöskin ministeriölle seurata, miten näissä muissa tuloluokissa asia etenee.

Jag uppfattar det som viktigt att vi har fäst uppmärksamhet vid de fria månaderna och den här automatiken som vi hoppas att skall finnas för de lägre inkomstkategorierna, men sedan också att de faktiskt fungerar på det sättet med beaktande av helheten och gäldenärernas önskemål i de så kallade högre inkomstkategorierna.

Jag tycker också att det är viktigt att vi under den här riksdagsperioden förutom att slutföra det stora lagstiftningspaketet kanske skulle så att säga komma till en lösning, inte fortsätta den här ja—nej-diskussionen om den personliga konkursen utan vi skulle komma till en vettig lösning. Det har, med hänvisning till frågetimmen, kanske varit en lite fruktlös diskussion.

Själv har jag tagit del av utredningsman, numera högsta domstolens president, Koskelos utredning, där hon klart påvisar att det finns jämställdhetsproblem och diskrimineringsfrågor som är problematiska om man går in för de personliga konkurser som somliga har drivit. Hellre då, tycker jag, vore det faktiskt en klok linje med en så att säga slutlig uppgörelse, en slutlig preskribering av skulderna, det är en klokare linje.

Arvoisa puhemies! Lopuksi todellakin toivoisin, että sekä hallinnon osalta että tämän pitkän keskustelun osalta aiheesta henkilökohtainen konkurssi vai ei me saisimme sen loppuun ja että saisimme järkevän ratkaisun, koska on siinä perää, mitä selvitysmies Koskelo on esittänyt, että on syrjintävaikeuksia, tasapuolisuusvaatimusten täyttämisessä on vaikeuksia, jos tuodaan mukaan henkilökohtainen konkurssi.

Ja lopuksi: Jännityksellä odotamme myöskin, minkälaisia hallinnollisia ratkaisuja tämä viimeinen paketti tuo mukanaan. Siitäkin on tullut jonkin verran palautetta kentältä.

Vi väntar med spänning på de förvaltningsmässiga lösningar som också det fjärde paketet skall innehålla.

Matti Kauppila /vas(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa puhemies! Olen vaan nähnyt tässä matkan varrella sen, että velallisia on monenlaisia. Toiset tulevat töihin mersulla ja toiset eivät edes polkupyörällä, ja sen takia haarukoin tätä, kenen hyödyksi tämä menee. Täällä nämä maksut minusta ovat sen luontoisia, että ne köyhää koskevat, ja jos niitä korotetaan, niin ne purevat siellä paljon enemmän kuin sitten yrityksiä, yritysvelallisia jne.

Klaus Hellberg /sd:

Arvoisa puhemies! Minusta tämä on erittäin hyvä lakiesitys ja lakivaliokunta on jalostanut tätä nyt sitten käsittelyssään erittäin hyvin, maltillisesti ottanut kantaa asioihin ja vienyt järkevästi tätä esitystä eteenpäin. Minusta on myös hyvä asia se, että tässä nyt sitten lakivaliokunta pääsi yksimieliseen näkemykseen mietinnössä ja viittaa sitten kokonaisuudistuksen neljännen vaiheen käsittelyyn, missä sitten mahdollisesti puututaan niihin asioihin, mihin nyt tässä ei ole puututtu. Minusta esimerkiksi tämä kysymys, joka liittyy siihen, miten ulosottomies kohdentaa nämä kertyvät varat ensin saatavan korolle ja sen jälkeen pääomalle ja viimeksi kuluille, on yksi tällainen kysymys, joka on hyvin tarkkaan pohdittava myöskin jatkossa. Tässä on oleellinen asia mielestäni se, että ulosottomiehen vaatimukset kasvavat aivan selvästi. Ulosottomies joutuu monia asioita harkitsemaan ja tekemään aika tärkeitä päätöksiä. Tähän koulutukseen täytyy, niin kuin valiokuntakin esittää, kiinnittää suurta huomiota ja siihen täytyy sitten myöskin jatkossa löytää resursseja.

Esa Lahtela /sd:

Arvoisa puhemies! Kyllä tässä on, niin kuin moni on todennut, tehty hyvää työtä valiokunnassa ja näihin muutoksiin voi ihan yhtyä, mitä tässä on esitetty, elikkä tämä suojaosuus on hyvä, että on nostettu tuolle tasolle kuin se tässä nyt on nostettu. Toinen on tämä taulukkomaksukysymys, koska siinähän on käynyt monessa tapauksessa sillä tavalla, niin kuin täällä jo on todettukin, jotta raha menee näihin taulukkomaksuihin ja välttämättä se itse saatava ei lyhene yhtään.

Mutta sitten elävästä elämästä on monta esimerkkiä olemassa, ja yksi asia minusta, missä järjestystä olisi voinut muuttaa, on tämä, kun näitä tilityksiä tulee sitten, miten tämä velka lyhenee. Tässähän lähdetään siitä vanhasta periaatteesta, jotta se menee ensiksi korkoihin ja sitten lyhenee vasta pääoma.

Esimerkki vaan tuolta Joensuusta: Ihan hiljattain yksi eläkkeellä oleva naisihminen pani sähköpostia ja kuvasi tilanteen. Hän on ollut yli kymmenen vuotta nyt jo ulosoton piirissä, ja itse se pääoma ei ole lyhentynyt yhtään. 60 000 markkaa oli se velka alun perin ollut, ja nyt sitten sen verran juuri pystyvät ottamaan hänen eläkkeestään, jotta korkoon menee kaikki. Pääoma ei lyhene, mikä tarkoittaa, että koskaan se ihminen ei saa sitä juttua hoidettua.

Minusta tässä pitäisi nyt miettiä, millä tavalla jatkossa tehdään, onko tähän tulossa sitten semmoista muutosta. Toivon mukaan siinä neljännessä vaiheessa tulisi joku muutos, jossa katsottaisiin, että kyllä sen pääomankin pitää lyhentyä, jos ei sitten suoraan kokonaan sillä summalla, niin ainakin osin aina joku siivu, vaikka puolet, menisi sinne pääoman lyhentämiseen. En tiedä, miten tätä on ajateltu ja onko tämä ollut valiokunnassa miten paljon esillä.

Sitten toinen kysymys, tämä erottamisetu. En tiedä, puhuttiinko siitä miten paljon. Esimerkinomaisesti vaan tässä auton osalta. Erään henkilön kohdalla, jolla on 6 000 euron auto ja hän tarvitsee sitä työmatka-ajossa, ulosottomies hyvin, hyvin raakasti meni ja pani myyntiin auton, ja 2 500 euroa kuulemma riittää tähän. Tämmöinen ohje on kuulemma annettu vai onko se jopa laissa tai asetuksessa sanottu näin. Jos tämä henkilö olisi ollut myyntimies, niin sitten olisi 4 200 euroa muistaakseni ollut se summa, sen verran hänelle olisi jätetty auton ostoon. Kun tällä henkilöllä on se auto, se on just laitettu sillä tavalla kuntoon, koneremontti tehty, ja se ei kovin kummoinen rupponen ole sen arvoinen auto kuin hänellä on ollut, kuuden tonnin auto, sekään ei mitenkään varma, ja kun tässä on niin raaka säännös, jotta sitten se myydään se auto ja 2 500 euron auto ostetaan, niin voi vain kysyä, jotta onko siinä mitään järkeä siinä hommassa. Todennäköisesti remonttia saa tehdä jatkuvasti siinä hommassa, on epävarma kulkupeli ja tämäntyyppisiä ongelmia siellä tulee olemaan.

Kun sitten uudelleen tulee se neljäs vaihe, kun tässä on vannottu sen nimiin paljon, niin minusta tämän tyyppiseen asiaan pitäisi ottaa kantaa, että joku järki pitää olla. Ei joku kuuden tonnin auto ole mikään luksusauto, ja jos sitä tarvitsee nimenomaan työmatkoilla tai myyntimiehenä ja 4 200 euron auto on sitten se, jolla kaupparatsu ajelee pitkin Suomen teitä, niin sekään ei ole kovin kummoinen ruppo vielä. Muuten ihan tässä on tehty hyvää työtä, mutta noin tulevaksi evästykseksi, koska en kyseisessä valiokunnassa ole, totean, että siellä myös tämmöisiä seikkoja voisi ottaa esiin.

Tuija Nurmi /kok:

Arvoisa rouva puhemies! Saman suuntaisesti vähän kuin edellinen puhuja haluan tuoda esille sen, että on erittäin tärkeää, että myös niille henkilöille, jotka jostakin syystä velkaantuvat, on myös ihmisarvoinen elämä vielä mahdollista. Näitähän tapauksia varmasti jokainen meistä on kuullut, ja ne ovat valitettavan tuttuja.

Itse olen tehnyt asiasta kysymyksen, en muista nyt vuotta, mutta se oli ensimmäisellä vaalikaudellani täällä. Kyseessä oli sotaveteraani, joka oli lähtenyt takaamaan läheistään ja joutunut sitten velka-ahdinkoon. Valitettavasti kysymyksen vastaus ei koskaan kyseistä henkilöä tavoittanut. Mutta asia on nyt kehittynyt hyvään suuntaan. Tiedän myös tapauksia, jolloin hoitoonpääsy on syöpätapauksessa niin viivästynyt, että henkilöt ovat hakeutuneet yksityiselle puolelle syöpähoitoon ja siitä on aiheutunut taloudellisia ongelmia. Eilenhän keskustelussa totesin jo, että 20 prosenttia Suomen kansalaisista ei pääse kahdessa viikossa lääkäriin, vaikka hoitotakuu on olemassa.

On hyvä ja kansanedustajana mukava kuulla, että valiokunta on käyttänyt sitä valtaa, mikä sille on mahdollista, ja miellyttävää nähdä, että ministeri, joka on ensimmäistä kertaa ei-oikeusoppinut, ottaa vakavasti tämän asian ja viihtyy täällä keskustelemassa kohtuupitkään. Vankeinhoidon osalta hän on osoittanut hallinto- ja tarkastusjaostossa kiinnostusta vankien epäkohtiin, ja uskon, että sinne on tulossa parannusta.

Lauri Oinonen /kesk:

Arvoisa puhemies! On aivan oikein, että hallitus on ulosottolakia uudistamassa juuri tähän suuntaan, kuten nyt ollaan tekemässä. Velka on veli ottaessa, veljenpoika maksaessa. Tämä on aina velan totuus. Kun velkaa ei pystyttäisi maksamaan muuten kuin ulosoton kautta ja, mikä pahinta, takaajien joutuessa takausvastuuseen ja maksajiksi, silloin tilanne onkin jo ongelmallisempi kuin maksaessa tuota veljenpojaksi kuvattua normaalia velkaa.

Meillä ulosoton kautta monet ihmiset joutuvat Oecd:n asettaman köyhyysrajan alapuolelle johtaville tuloille. Näitä köyhyysrajan alapuolella tulotasoltaan olevia kansalaisia on toki hyvin paljon, monia eläkeläisiä, monia muitakin, opiskelijoita, joista eilen täällä puhuttiin muun muassa, mutta on onnetonta, että ulosoton kautta aiheutuu ihmisille pysyvää velkavankeutta ja velkaorjuutta. Tämä on tilanne, jota tulisi koettaa välttää. Näkisinkin, että pankeilla on myös oma vastuunsa lainan antamisessa, ja haluaisin tätä olla alleviivaamassa.

Sitten olen lakialoitteella numero 30 viime valtiopäiviltä halunnut eriyttää takaajan vastuun itse velallisen vastuusta. Näkisin, että tätäkin kysymystä olisi syytä käydä pohtimaan. Takaaja ei välttämättä voi vaikuttaa siihen, miten velallinen tekemäänsä velkaa käyttää, mutta on kuitenkin täysin omavelkaisessa vastuussa. Nyt joku sanoo, että sitten tavallisen ihmisen lainansaanti vaikeutuu, jos takaajan asema eriytettäisiin siten, että hänellä olisi parempi suojaosuus kuin itse velallisella, mutta näkisin, että tätä takaajan aseman parantamista kuitenkin sietäisi jatkossa harkita, kuin myös suojaosuuden korottamista. Näkisin, että tämä olisi myöskin tervettä pankkipolitiikkaa. Ei minusta ole oikeaa pankkipolitiikkaa se, että ihmiset ohjautuvat velan kautta myös maksuvaikeuksiin. On parempi olla myöntämättä semmoista velkaa, jonka maksuohjelma ei välttämättä sitten voi toteutua.

Arvoisa rouva puhemies! Katson, että lakialoite 20 ja lakialoite 41 viime valtiopäiviltä ovat minun puheenvuoroni tähän asiaan.

Juhani Sjöblom /kok:

Arvoisa puhemies! Valiokunta otti yksimielisesti kantaa tähän 6 luvun 4 §:ään, ja toivon, että se kannanotto todella tulisi otetuksi huomioon seuraavassa kokonaisuudistuksessa, jonka eduskunta tosiaan saanee aika pian, ilmeisesti toukokuussa jo. Se koskee kuitenkin yli 300 000:ta ihmistä, jotka ovat ulosotossa. Velkaorjuus on hyvin tavanomaista nykypäivänä, ja velan lopullinen vanheneminen, jos siitä saadaan tänne laki, on osa sen nujertamista. Kuten kuulimme oikeusministeriltä äsken, hän on tuomassa sen esityksen, ja sen on jo viimein aika tulla. Ministerille kiitos siitä jo etukäteen.

Henkilökohtaisesta konkurssista uskon, että se tulee seuraavalla hallituskaudella. Se on osa tätä kehitystä, niin kuin nyt nähdään. Viime vaalikaudella ei tullut kuuloonkaan tämä velan lopullinen vanhentuminen. Uuden oikeusministerin myötä se on mahdollista, ja samoin uskon, että henkilökohtainen konkurssikin tulee vielä mahdolliseksi.

Seppo Lahtela /kesk:

Arvoisa puhemies! Siitä, mitä ed. Sjöblom sanoi henkilökohtaisesta konkurssimahdollisuudesta, toivon pyhästi ja lämpimästi, että tämä todella etenee ja mahdollistaa myöskin yrittäjän elämän jatkamisen sen jälkeen, kun joskus epäonnistuu. Se, että epäillään, että sen kautta voi syntyä väärinkäytöksiä taikka peiteltyä, miten sanoisinkaan, pesän tai omaisuuden hävittämistä, on niin pieni mahdollisuus, niin pieni tekijä, että sen takia sitä ei pitäisi estää eikä olla toteuttamatta.

Rouva puhemies! Mitä tulee tähän keskusteluun ja valiokunnan mietintöön, niin tämä on erinomaisen hyvä. Keskustelua on pitkälti leimannut se tämän seuraavan uudistuksen ja uuden hallituksen esityksen odotus, mutta ymmärrän niin, että näidenkin vaikeuksissa olevien pienten maksajien asema tässä nähdään ja ymmärretään niin, että kaikki ei mene näihin ulosotto- ja hallintokuluihin, vaan siitä vähästään, mistä tämä velallinen maksaa, menee myöskin joku osa sinne velkojalle ja voidaan olettaa, että joskus kuitenkin tämä velanmaksu loppuu, niin kuin tässä nyt on selvä loppupiste sille löytynyt ja se on aikataulutettu niin, että se pitää maksaa. Ja jos ei saada maksettua, niin sitten se vanhenee lopullisesti.

Ymmärrän niin, että lakivaliokunta on tässä kerrankin yhdessä asiassa yksimielisesti pannut oikein nämä asiat eteenpäin. Tämä edistää kotimaisen, suomalaisen isänmaallisen talouselämän eteenpäin menoa ja on siunaukseksi tuleville polville, niille yrittäjille, jotka ovat joko maksamassa sitä velkaa taikka sitten perijänä saamassa tämän ulosoton kautta sille katteelle, mikä sen luovutetun kaupan taikka muun laskusaatavan pohjalle on syntynyt.

Petri Neittaanmäki /kesk:

Arvoisa rouva puhemies! Tässä on useammassa puheenvuorossa jo viitattu tähän 6 luvun 4 §:ään, josta valiokunta tosiaan lausui, että tulevan kokonaisuudistuksen yhteydessä on selvitettävä tämä varojen kohdentaminen saatavan eri osille. Ed. Lahtelan puheenvuorossa tuli erinomaisen esimerkkitapauksen kautta Pohjois-Karjalasta esille tilanteita, joissa todella on käynyt niin, että näihin varsinaisiin pääomalyhennyksiin ei ole yhtään päästy käsiksi, kun kaikki on mennyt korkoihin. Saman suuntaisia terveisiä olen saanut myös Keski-Suomesta. Tämän vuoksi valiokunnassa otin tämän asian esille ja myöskin tuon Esa Lahtelan mainitseman esimerkin siitä, että voitaisiin esimerkiksi 50—50-suhteessa kohdentaa koroille ja sitten pääomalle näitä lyhennyksiä, jos ei päästä suoraan siihen malliin, että ensin kohdistettaisiin kaikki pääomalle, sen jälkeen koroille ja viimeksi kuluille, eli että jonkinlainen muutos kuitenkin nykytilanteeseen saataisiin kokonaisuudistuksen yhteydessä. Sitä pitäisin tärkeänä.

Sitten vielä ottaisin esille tämän suojaosuuden. Vaikka tässä vaiheessa sitä nyt ei esitetäkään suuremmaksi kuin 19,5 euroksi päivässä, niin tässä yhteydessä samoin kuin tämän henkilökohtaisen konkurssin mahdollisuuden osalta tulisi miettiä sitä, annammeko me mahdollisuuden tavallaan uuteen alkuun, uuteen yrittämiseen. Jos ihmisellä on mahdollisuus päästä uuteen alkuun, saada hyvää palkkaa, niin kyllä olisi tietysti kohtuullista, että siitä voisi jäädä hieman nykyistä suurempi suojaosuus sitten käteen. Tästähän tässä viime kädessä on kysymys, ja tätä tulee kokonaisuudistuksen yhteydessä myöskin mielestäni harkita.

Tuija Brax /vihr:

Arvoisa rouva puhemies! Muutamaan seikkaan vielä huomio. Ensinnäkin kun täällä viitattiin ed. Lahtelan puheenvuorossa, että valiokunta on kerrankin yksimielinen, lakivaliokunta on poikkeuksellisen usein yksimielinen, lähes aina. Niitä harvoja asioita, joissa olen itse päätynyt kirjoittamaan eriävän mielipiteen, oli juuri tämän ulosottolain se toinen paketti, kun silloin vielä silloinen oikeusministeri ei suostunut siihen, että vaikka velka jo kertaalleen muuttuu ulosottokelvottomaksi sen jälkeen, kun sitä on yritetty ulosottaa 15 vuotta, niin se ei kuitenkaan lopullisesti vanhentunut. Nyt, niin kuin ed. Sjöblomkin täällä vielä kertaalleen kuvaili, tämäkin tarve silloiseen eriävään mielipiteeseen näyttää poistuvan tämän vaalikauden aikana, kun ministeri Luhtanen on valmis tältäkin osin tulemaan sille samalle kannalle, jolla itse olen ollut koko ajan.

Valiokunta on lähes kaikissa asioissa toiminut niin, että tämmöistä tietoista vastakkainasettelua opposition ja hallitusryhmien välillä ei ole, ja siellä on yritetty löytää ennen kaikkea realistisia, toimivia ja oikeudenmukaisuuden ja oikeustajun mukaisia ratkaisuja ja onnistuttu lähes aina myös saamaan ministeriö meidän kannallemme, koska paitsi että olemme olleet poikkeuksellisen yksimielisiä, olemme myös poikkeuksellisen usein merkittävässä määrin kirjoittaneet hallituksen esityksiä uudelleen.

Susanna Rahkonen /sd:

Arvoisa rouva puhemies! Tässä kun olen myös kuunnellut tätä keskustelua, niin ajattelin muutaman sanan lopuksi myöskin todeta, ja ihan kuten valiokunnan puheenjohtaja, ed. Brax, totesi, niin valiokunta on ollut hyvin yksimielinen toiminnassaan eli meillä on ollut hyvä yhteishenki. Näihin velka-asioihin olemme tosiaan aiemminkin kiinnittäneet huomiota, ja tämä ulosottoa koskeva edellinen uudistushan oli se, mihin ed. Brax viittasi, jossa tämä ulosotto vanhenee. Siinä vaiheessa ei todellakaan oltu ministeriön puolelta valmiita vielä kokonaisvanhenemiseen, mutta nyt näitä on sitten lupailtu näitä esityksiä meille. Kun ne valmistellaan hyvin, niin sitten sitä kautta toivottavasti päästään siinäkin asiassa eteenpäin.

Tietysti näissä kysymyksissä jäljet johtavat näihin lama-ajan tilanteisiin. Monissa asioissa kehitystä on tapahtunut sitten lama-aikojen, mutta kun oli tämä viime kaudella toimeenpantu velkahallintaohjelma, jossa pyrittiin saamaan näitä vapaaehtoisia sopimuksia pankkien ja velallisten välille, valitettavasti sen määrärahat olivat vain määräaikaisia. Yksi tärkeä asia, mihin pitäisi kiinnittää huomiota enemmän, on velkajärjestelyasiat ja velkaneuvonnan resurssit ja talous- ja velkaneuvonta, jotta ennalta ehkäisevästi ihmiset saisivat neuvontaa talousasioissaan. Tässä on suuria ongelmia eri paikkakunnilla näiden resurssien suhteen. Tämä nyt ei suoranaisesti ole lakivaliokunnan asioita, mutta liittyy tähän kysymykseen. Toivottavasti tähän pystytään jatkossa kiinnittämään enemmän huomiota.

Seppo Lahtela /kesk:

Arvoisa rouva puhemies! Pyydän anteeksi, jos varomattomasti sanoin, että kerrankin lakivaliokunta on yksimielinen. Ehkä ennakoin siinä tulevaa, koska on paljon tiedossa sellaisiakin asioita, missä se ei ole.

Mutta näin katsottuna eteenpäin, mitä tulee siihen keskusteluun 2004 keväällä, kun käytiin keskustelua sen pohjalta, että on velan lopullinen vanheneminen ja sitten ulosoton vanheneminen, muistutan edelleenkin sitä, että silloin valiokunnan enemmistö kyllä oli sitä mieltä, että velka vanhenee lopullisesti silloin kun ulosottokin vanhenee. Mutta ettei tämä jäisi muistin varaan, niin muistutan edelleen siitä asiasta, että sosialidemokraattien kovasta painostuksesta johtuen keskustan valiokuntaryhmän jäsenet joutuivat muuttamaan mielipidettään ja syntyi sellainen enemmistö, mikä oli vastoin sen lakivaliokunnan henkeä ja tahtoa. Näin ajatellen ja arvellen, niin jos nyt sosialidemokraattien riveissä on tapahtunut niin paljon parannusta, kun ministeri vaihtui, niin tämä suurella kiitollisuudella muistiin merkittäköön.

Esa Lahtela /sd:

Arvoisa puhemies! Tuossa ed. Kauppila kyseli, onko tämä näiden köyhempien vai rikkaampien perinnässä olevien etu. Kun katselin, niin kyllä tässä ilmeisesti kuitenkin sillä tavalla on, että tässä nämä parempituloiset joutuvat ainakin vähän ahtaammalle tässä hommassa, koska nyt otetaan puolet jopa pois mahdollisesti. Tässä puhutaan suurituloisista. En tiedä, missä se raja vedetään siihen, mutta kuitenkin näköjään tässä on tämmöinen edistysaskel vanhaan lakiin verrattuna.

Sitten toinen juttu, tämä ulosoton vanheneminen 15 vuotta: Eikö siinä pitäisi puhua jostakin 10 vuodesta? 15 vuottahan on niin hirveän pitkä aika ihmisen elämässä. Jos katsotaan ainakin yli viisikymppisiä ihmisiä, niin siinä moni ennättää potkasta tyhjää jo siinä vaiheessa ennen kuin velat vanhenevat. 10 vuotta tuntuisi hyvältä, kaikissa muissa laeissahan on tämmöinen 10 vuotta yleensä.

Matti Kauppila /vas:

Rouva puhemies! Mietin tässä näitä taloudellisia vaikutuksia enemmänkin. Ymmärsinkö minä oikein, että nyt kumminkin tällä kerätään rahaa enemmän kuin tällä vanhalla lailla oikeusministeriön budjettiin? Kun on tuo velkaneuvonta ja siellä on oikeusministeriöllä vissiin muitakin toimintoja ja kun mietitään, mitä kunnissa tapahtuu, ainakin Lahdessa velkaneuvojat valittavat, että kaatuu hommat niskaan, kun ei pystytä ottamaan lisää väkeä, niin ei kai tässä nyt sitten kumminkin kerätä sitä rahaa oikeusministeriön budjettiin tavalla taikka toisella?

Juhani Sjöblom /kok:

Arvoisa puhemies! Ed. Lahtelalle: henkilökohtainen konkurssi on ratkaisu siihen nopeutukseen varsinkin yrittäjyyspuolella, ja se nopeuttaa paluuta yrittäjyyteen ja parantaa työllisyyttä.

Tuija Brax /vihr:

Arvoisa rouva puhemies! Vielä muutamaan asiaan.

Suunnilleen sama mittasuhde on siinä, paljonko veronmaksajat osallistuvat tähän ja miten sitten velkojat ja velalliset. Nämä muutokset, joita lakivaliokunta teki siinä, että velalliset — varsinkin näitä pieniä useita maksuja maksavat, usein todella pienituloiset velalliset — saavat nyt taulukkomaksuissa helpotusta, katetaan kokonaan sillä, että velkojat vastaavasti menettävät osuuttaan, niin että siltä osin ei muutettu tasapainoa valtiontaloudessa ollenkaan.

Varapuheenjohtaja valiokunnasta, ed. Rahkonen, kiinnitti huomiota yrityssaneeraukseen ja velkajärjestelyasioihin ja viittasi, että ne eivät varsinaisesti kuulu valiokunnalle. Itse asiassa yrityssaneerauslaki on vielä tämän vaalikauden ohjelmassa ja oikeusministeriön valmistelussa lausuntokierrokselta juuri tullut. Siinä parhaillaan punnitaan sitä, olisiko se talousvaliokunta vai lakivaliokunta. Myös tämän velkajärjestelyn ja velkaneuvonnan osalta on selviä liittymäkohtia ihan lakivaliokunnan toimintaankin.

Ministeri Luhtaselle vielä annettakoon ne kehut tässä asiassa, että hän on yrityssaneerauksen osalta aivan pari viikkoa sitten yrittänyt muistuttaa siitä, että yrityssaneerauksiin hakeudutaan nykyään aivan liian myöhään. Niihin pitäisi hakeutua siinä vaiheessa, kun muun muassa tulee niitä tilanteita, joita täällä kuvataan, että ulosotossa kaikki meneekin korkoihin. Kyllä viimeistään silloin pitää kellojen soida, että nyt pitää hakea apua ja nyt pitää hakea saneerausta tuomioistuimessa. Muuten siitä ei pääse ulos niin, että työpaikat säilyvät.