Seppo Lahtela /kesk:

Herra puhemies! Toistaen sitä, mihin viime viikolla jäimme: nämä kaupalliset kysymykset tässä sopimuksessa olisivat mielestäni sellaisia, joita pitäisi enempikin pohtia, enempi antaa niille arvostusta suhteessa vain pelkkiin ihmisoikeuksiin, joista täällä aikaisemmin on puhuttu. En väheksy ihmisoikeuskysymystä, mutta ne eivät tämän asian päällimmäisiä huolia ole olemassa, vaan kaupallinen menestys, Suomen sekä Kiinan menestys lienee tietenkin meille suomalaisille tärkeätä.

Mikko Elo /sd:

Puhemies! Käsiteltävänä on nyt siis hallituksen esitys Kiinan kansantasavallan kanssa sijoitusten edistämisestä ja vastavuoroisesta suojaamisesta tehdyn sopimuksen hyväksymisestä ja laiksi sopimuksen lainsäädännön alaan kuuluvien määräysten voimaansaattamisesta.

Kun, puhemies, tämä keskustelu viime perjantaina alkoi, niin sen virittimenä oli oikeastaan viime keskiviikon keskustelu, jossa lähtökohtana oli Euroopan neuvoston eräs äänestys, jossa oli kysymys kommunististen hallintojen rikosten tuomitsemisesta. Valitettavasti en ehtinyt perjantaina tähän keskusteluun Kiinan osalta puuttua, mutta nyt minulla on se tilaisuus siihen.

Puhemies! Ensinnäkin mitä tulee ulkoasiainvaliokunnan mietintöön, niin se noudattaa oikeastaan tyypillistä kaavaa eli puhutaan sekä ihmisoikeuksista että kaupasta. Tosin tässä ulkoasiainvaliokunnan mietinnössä päinvastaisessa järjestyksessä ensin käydään kauppasuhteet läpi hyvin tarkasti ja sen jälkeen muutama sana lausutaan ihmisoikeuksista. Itse asiassa päinvastoin kuin ed. Seppo Lahtela olen sitä mieltä, että ulkoasiainvaliokunnan tulisi tulevaisuudessa kyllä selvästi terävöittää linjaansa silloin, kun on kysymys ihmisoikeuksista ja kaupasta. Ja nyt edustajat Sasi ja Zyskowicz, nythän on tilaisuus todella osallistua keskusteluun, joka liittyy tähän päivään, ei siihen, mitä tapahtui 60—70 vuotta takaperin, ja niitten rikosten tuomitsemiseen. Nyt on aivan oiva tilaisuus keskustella meidän kaupastamme, EU:n kaupasta ja Kiinan ihmisoikeuksista ja kaupasta.

Puhemies! Lainaus valiokunnan mietinnöstä lyhyesti: "Kiinan taloudellinen — ja poliittinen — merkitys kasvaa edelleen, ja se merkitsee uusia mahdollisuuksia ja haasteita niin Euroopalle kuin Suomelle. On tärkeää, että sekä EU että Suomi ovat uudistamassa yhteistyötä koskevia sopimuksia, joilla osaltaan voidaan edistää Kiinan integroitumista kansainväliseen järjestelmään." Eli ulkoasiainvaliokunta lähtee hyvin myönteisestä näkökulmasta, halutaan Kiina integroida entistä paremmin kansainväliseen järjestelmään. Vähän myöhemmin ulkoasiainvaliokunta toteaa mietinnössään seuraavaa: "Ulkomaisia investointeja Kiinaan vetää maan nopea taloudellinen kasvu, halpa työvoima, valtavat kotimarkkinat ja suhteellisen hyvä infrastruktuuri."

Minun mielestäni viimeistään tässä vaiheessa ulkoasiainvaliokunnan jäsenten olisi kyllä pitänyt havahtua miettimään, kun käytetään muun muassa sanaa halpa työvoima. Miksi Kiinassa on halpa työvoima? Sen takia, että ammattiyhdistysliikkeellä ei ole minkäänlaisia oikeuksia Kiinassa. Ei minun mielestäni Suomen eduskunta voi mennä esimerkiksi EU:n yhteisen ulkopolitiikan ... — tai palaan siihen asiaan. Tässä asiassa vaan kyllä nyt ihmettelen, missä ovat esimerkiksi ed. Heidi Hautala ja kaikki muut ihmisoikeustaistelijat, Ulla Anttila, kun olen ymmärtänyt, että Ulla Anttila esimerkiksi kuuluu ulkoasiainvaliokuntaan ja on ollut hyväksymässä tämän laatuisen mietinnön.

Puhemies! Kiinan suuria ongelmia, jotka sitten heijastuvat tietysti meidän kauppaamme, on se todella, että halpa työvoima on suuri etu Kiinalle, ja meille muille ... (Hälinää)

Kiitos, puhemies! — Siis halpatyövoima on suuri etu Kiinalle, mutta se on meille muille tietysti erittäin hankalaa. Jos ajatellaan nyt esimerkiksi suomalaisia tuotteita, niin eihän, niin kuin me tiedämme, bulkkituotteita Suomessa enää oikein kannata valmistaa eikä monessa muussakaan EU-maassa, vaan niitten tuotanto siirretään Kiinaan ja tätä kautta viedään meiltä sitten työpaikkoja pois. Tosin yritykset tietysti puolustelevat sitä sillä, että ilman tätä Kiinan tuotantoa niillä olisi vaikeuksia pärjätä edes täällä kotimaisessa kilpailussa tai muussa Euroopan tasoisessa kilpailussa.

Puhemies! Tässä myöskin voidaan todeta, että on jonkin verran vanhentunutta tietoa ulkoasiainvaliokunnan mietinnössä, tosin pitää siltä osin paikkansa, mutta varmaan ihan viimeisimpiä lukujakin olisi ollut käytettävissä. Todetaan näin: "Kiina on Suomen suurin kauppakumppani Aasiassa." Sitten edelleen: "Suomen kauppa Kiinan kanssa on ollut viime aikoina tasapainossa, kun mukaan lasketaan myös Hongkongin kautta Kiinaan menevä vienti. Vuonna 2003 Suomen kauppa Kiinan kanssa oli lähes 3,4 miljardia euroa - - ja oli hienoisesti ylijäämäinen."

Puhemies! Viime vuoden tilastot osoittavat sitä, että Kiinan tuonti Suomeen lisääntyi 44 prosenttia, ja voidaan sanoa, että Suomen vienti lähes romahti Kiinaan. Suomen vienti väheni 23 prosenttia viime vuoden aikana, ja kun meillä on ollut voimakas vaihtotaseen ylijäämä nyt laman jälkeisenä aikana, niin aika nopeasti me olemme tulossa siihen tilanteeseen nimenomaan Kiinan kaupan kautta, että meidän vaihtotaseemme ylijäämä onkin supistumassa hyvin nopeasti. Kerran vielä toteaisin, että viime vuonna meidän tuontimme Kiinasta lisääntyi 44 prosenttia, vienti väheni 23 prosenttia. Minusta pitäisi jokainen suomalainen kansanedustaja myöskin saada miettimään tilannetta Kiinassa.

Edelleen, puhemies, ulkoasiainvaliokunta toteaa mietinnössään, että Suomi pyrkii uudella sijoituksia edistävällä ja suojaavalla sopimuksella Kiinan kanssa turvaamaan aiempaa paremmin Suomen elinkeinoelämän toiminnalliset edellytykset Kiinassa. Eli koko ajan korostetaan vaan toiminnallisia edellytyksiä elinkeinoelämän näkökulmasta.

Sitten, puhemies, valiokunta tulee loppuvaiheessa myöskin ihan lyhyesti ihmisoikeuksiin: "Valiokunta pitää tärkeänä, että taloudellisen yhteistyön avulla edistetään myös poliittista dialogia Kiinan kanssa ihmisoikeuksien edistämiseksi. Sopimuksen johdannosta puuttuu viittaus kansainvälisesti tunnustettujen työelämään liittyvien oikeuksien kunnioittamiseen ja vaatimuksiin, jotka liittyvät yleisesti sovellettaviin terveyttä, turvallisuutta ja ympäristöä koskeviin toimenpiteisiin." Siitä huolimatta, että ulkoasiainvaliokunta löytää tällaisia puutteita, niin ulkoasiainvaliokunnan mietintö päätyy seuraavaan: "Valiokunta puoltaa hallituksen esityksen hyväksymistä muuttamattomana."

Puhemies! Olen itse hyvin realistinen niin kauppapolitiikassa kuin ulkopolitiikassakin. Ymmärrän hyvin, että tämänlaatuinen mietintö voidaan tehdä. Mutta samanaikaisesti ne, jotka ovat täällä tuomitsemassa entisten kommunistihallintojen rikkomuksia niin kuin he sanovat, ovat hiljaa, eivät he puhu, eivät edustajat Anttila, Hautala sano sanaakaan tästä asiasta. Kyllä nyt olisi aika, minun mielestäni nyt on todella aika keskustella ihmisoikeuksista. Sillä on suuri vaikutus myöskin meidän kauppaamme. Kaikki ihmisoikeustaistelijat nyt keskustelemaan tästä asiasta.

Puhemies! Kun meillä oli viime keskiviikkona minun mielestäni varsin mielenkiintoinen keskustelu, johon edustaja Zyskowicz ja Sasi varsin vilkkaasti osallistuivat, niin kysyin silloin ed. Sasilta, mitä hän ulkomaankauppaministerinä teki Kiinan ihmisoikeustilanteen hyväksi, ja jos, puhemies, saan ihan lyhyesti lainata, mitä ed. Sasi vastasi. "Mitä tulee suhtautumiseeni Kiinaan, niin muistan jo aikanaan, kun arvostelin Pertti Salolaista, ulkomaankauppaministeriä, ryhmässä siitä, että hän teki kauppavaltuuskunnan matkan Kiinaan. Silloin, kun olin Eurooppaministeri, kun meillä oli huippukokous, EU—Kiina-huippukokous, EU:n sisäisessä palaverissa korostin aktiivisesti sitä, että pitää puhua ihmisoikeuksista tuossa huippukokouksessa." Ed. Sasi, te olette siis ryhmän sisäisessä keskustelussa, EU:n sisäisessä keskustelussa, ulkomaankauppaministerinä ottanut asian esille. Mutta ed. Sasi, eivät teidän eduskuntaryhmänne tai EU:n sisäisiin keskusteluihin pääse tiedotusvälineet. Kukaan ei tiedä teidän kantaanne, ei tietänyt silloin. Nyt teillä varmasti on joku radikaalimpi kanta tähän asiaan, kun te ette enää ole ulkomaankauppaministeri. (Ed. Sasi: Kanta on aina sama!) Tämäkin osoittaa taas jälleen sitä hurskastelua, jota ihmisoikeuksilla nyt käydään sekä Euroopassa että muualla.

Puhemies! Minä väittäisin kuitenkin, että Suomi on pienimpiä syntisiä tässä. Jos katsotaan esimerkiksi Yhdysvaltojen tilannetta, niin Yhdysvallat käy kauppaa estottomasti Kiinan kanssa, ja mikä ehkä karmeinta koko maailmantalouden kannalta, Yhdysvaltojen valtavasta kauppatasevajeesta, joka syntyy suureksi osaksi kaupasta Kiinan kanssa, noin 20 prosentista vastaavat nyt kiinalaiset eli ostavat Amerikan valtion obligaatioita, ostivat viime vuonna yli sadalla miljardilla dollarilla. Se on aikamoinen vaara koko maailmantaloudelle, jos kiinalaiset jossain vaiheessa päättävätkin, etteivät he enää tätä vajetta ole valmiita täyttämään.

Puhemies! Myöskin ihan lopuksi vielä EU:n yhteisestä ulkopolitiikasta: Nyt lehtitietojen mukaan ja julkisuudessa olleiden tietojen mukaan EU aikoo poistaa aseidenvientikiellon Kiinasta. Siis ei enää kielletä aseiden vientiä Kiinaan. En halua ottaa siihen nyt kantaa, mutta tässä on myöskin EU:n yhteinen ulkopolitiikka varsin suurella koetuksella. Me suomalaiset asetamme suuria toiveita EU:n yhteiseen ulkopolitiikkaan muun muassa Venäjän osalta. Venäjän osalta ollaan sitä mieltä, että pitää noudattaa yhteistä ulkopolitiikkaa, mutta väitänpä, herra puhemies, että Kiinan osalta ei saada minkäänlaista EU:n yhteistä ulkopolitiikkaa. Vielä muistutan siitä, että kun pari vuotta sitten kiinalaiset olivat myymässä tuotteitaan ja myöskin sitten ostamassa ranskalaisia tuotteita, niin Champs Elyséelle pantiin punainen matto, presidentti Chirac otti vastaan presidentti Hu Jintaon, ja kun tämä vierailu oli päättynyt, ilmoitettiin noin kahdensadan Airbus-lentokoneen ostamisesta Kiinaan. Näin toimivat nämä ihmisoikeudet ja kauppapolitiikka.

Puhemies! Kuten sanoin, niin minun väittämäni on se, ettei Suomi ole kaikkein suurimpia rikollisia.

Heidi Hautala /vihr(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa puhemies! Olen erittäin iloinen, jos ed. Elon puheenvuoro on jonkinlainen huonon omantunnon osoitus siitä, että hän ei ole rohjennut Euroopan neuvostossa kannattaa julkilausumaa, jossa pyritään kansainvälisesti löytämään ratkaisuja kommunismin rikosten tuomitsemiseksi. Haluaisin kertoa, että mielestäni ulkoasiainvaliokunnan kannassa esiin tuodut ihmisoikeusnäkökohdat voisivat opastaa hallitusta jatkossa, kun eri maiden kanssa tehdään investointisopimuksia, että olisi aivan normaalia, että siellä on myös klausuuli, jossa vaaditaan pitämään kiinni kansainvälisistä ihmisoikeussopimuksista. Tästä voisi tulla hyvä malli hallitukselle.

Sitten haluaisin kertoa, että olen itse toiminut muun muassa Kiinassa elävän tiibetiläisen vähemmistön oikeuksien puolesta ja olen ollut mukana kutsumassa hänen pyhyyttään Dalai Lamaa Suomeen vierailulle. Toivon, että mahdollisimman moni kansanedustaja on valmis tapaamaan hänet 11. päivänä heinäkuuta, kun hän tulee Suomeen vierailulle.

Olavi Ala-Nissilä /kesk(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa puhemies! Täytyy nyt seurata, mitä ed. Elo tuossa tarkoitti, mutta minusta, kun olimme Intiassa viime viikolla vierailulla, niin se on kyllä eri maa kuin Kiina. (Naurua — Ed. Laukkanen: Hyvä havainto!) Minusta tämä taloudellinen yhteistyö on nyt erittäin tärkeä Suomelle sekä Kiinan että Intian kanssa. Siitähän tässäkin on kysymys, että jos ei Suomi nyt ole siellä liikkeellä, niin kymmenen vuoden päästä tilanne on pitkälti ohi. (Ed. Laukkanen: Selvästi jäähdyttelypuheenvuoro! — Naurua)

Ulla Anttila /vihr(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa puhemies! Ed. Elolle toteaisin, että olen kyllä ollut systemaattisesti sitä mieltä, että eristäminen ei kannata. Tällaisia jyrkkiä eristämistoimenpiteitä pitää käyttää vain hyvin poikkeuksellisesti. Esimerkiksi Burma-Myanmarin tilanne on sellainen, joka osoittaa, kuinka erittäinkin eristynyt maa harjoittaa hyvin julmaa politiikkaa. Näin ollen olen ulkoasiainvaliokunnassa toiminut sen puolesta, että linjataan jokaisen tällaisen sijoitussuojasopimuksen kohdalla se, jos kyseisessä maassa on ihmisoikeusloukkauksia, että tällä kauppapolitiikalla pitää olla tavoitteena myös vaikuttaa ihmisoikeustilanteeseen. Tämä merkitsee tietenkin sitä, että kauppapoliittisia välineitä ei käytetä pelkästään kaupallisiin tarkoituksiin vaan laajempaakin vuorovaikutusta pyritään edistämään.

Mitä tulee Kiinan kanssa vuorovaikutukseen, niin eduskunnan ihmisoikeusryhmän puheenjohtajana joulukuussa muotoilin vetoomuksen erään asianajaja Gaon puolesta. Tänään juuri kirjoittelin Kiinan suurlähettilään vastauksesta viestiä eduskunnan ulkoasiainvaliokunnan jäsenille. Kyseisen maan ulkoministerin kanssa olen myös puhunut näistä asioista. Kyllä minusta kiinalaisten kanssa pitää avoimesti keskustella maan ongelmista. Vaikenemalla nämä ongelmat eivät parane.

Kari  Uotila /vas(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa puhemies! En ymmärrä, miten tähän keskusteluun liittyvät Euroopan neuvostossa tehdyt kannanotot. Jos ed. Elo ei halua hyväksyä tätä sopimusta, niin hän varmaan esittää sen hylkäämistä tai asettaa siihen joitakin ehtoja. En ota kantaa myöskään siihen, miten ulkoasiainvaliokunta on yksityiskohtaisesti tähän suhtautunut ja ottanut kantaa.

Mutta en hyväksy kyllä sitä ed. Elon kritiikkiä, joka kohdistui ihmisoikeusryhmään. Totean vähän samaan suuntaan kuin ed. U. Anttila eduskunnan ihmisoikeusryhmän varapuheenjohtajana, että ihmisoikeusryhmä on koko ajan hyvin tarkasti seurannut Kiinan ihmisoikeustilannetta, ottanut siihen kantaa viimeksi tänään. Se oli mukana keskustelussa palkansaajajärjestöjen ja ihmisoikeusryhmän välillä. Se on myöskin puolen tunnin päästä tasavallan presidentin kanssa käytävän keskustelun yksi aihe. En hyväksy kritiikkiä, ettei ihmisoikeusryhmä olisi myöskin Kiinan suhteen ihmisoikeustilanteen osalta huolissaan.

Ed. Elo oli aivan oikeassa, että keskeinen ongelma erityisesti Kiinassa on riittämättömät työelämän oikeudet ja ammattiyhdistysliikkeeltä puuttuvat toimintaoikeudet.

Pekka Kuosmanen /kok(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa herra puhemies! Jos käsitellään Kiinan kommunistisen puolueen toiminnan historiaa, niin viimeisten 60 vuoden aikana siellä on tapettu ihmisiä 80 miljoonaa. Se lukee tässä esitteessä, minkä olen saanut. Siellä jatkuvasti loukataan ihmisoikeuksia, muun muassa 70—100 miljoonaa ihmistä on siirretty pakkotyöleireille viimeisten kymmenen vuoden aikana. Kysyn ed. Elolta: eikö siellä todella loukata ihmisoikeuksia?

Mutta ed. Elon kauppapoliittinen puheenvuoro oli sikäli hyvä, että Kiinan tasavalta vahvistaa omaa valuuttavarantoaan nimenomaan 100 miljardilla dollarilla sen takia, kun Yhdysvaltain dollari on halpa ja sieltä ostetaan halpoja lainaoikeuksia Kiinaan. Mutta Kiina on tulevaisuuden maa siinä mielessä, että kun talouskasvu on 10 prosenttia, kaikkein korkein maailmassa, niin siellä pitää suomalaisen yrittäjän ja teollisuuden olla paikalla valvomassa omia etujaan.

Pentti Tiusanen /vas(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa puhemies! On tietysti erittäin paikallaan puhua Kiinan ihmisoikeusloukkauksista, ja siihen myöskin valiokunnan kannanotot viittaavat. Ympäristöongelmat mainitaan myös. Ed. Elo tyytyy vain mainitsemaan ne. Mutta haluaisin painottaa suomalaisten mukanaoloa näissä asioissa sikäli, että esimerkiksi Shanghain lähellä on kaksi UPM Oyj:n omistamaa paperikonetta, joissa ne ovat siis omistajina mukana. Nimenomaan nämä suuret, hyvin leveätelaiset paperikoneet, jotka ovat maailman tehokkaimpia, käyttävät sellua, joka osittain on peräisin Sumatralta April-yhtiöltä, josta meillä on myös ihmisoikeus- ja myöskin ympäristönäkökulmasta erittäin huonoja kokemuksia. Siellä on myös ihmisoikeusryhmä vieraillut. Näin ollen Suomi on mukana myös tässä asiassa, jossa sekä ympäristöongelmat että ihmisoikeusongelmat nivoutuvat toisiinsa.

Mikko Alatalo /kesk(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa puhemies! Ed. Elo tietysti toi tärkeän asian esille tästä ihmisoikeusasiasta ja kauppapolitiikasta, mutta toisaalta voidaan kysyä, mihin raja vedetään. Esimerkiksi, jos lukee Anna Politkovskajan kirjan Venäjästä, miten siellä loukataan ihmisoikeuksia tällä hetkellä, niin pitäisikö meidän sitten lopettaa kaupan tekeminen Venäjänkin kanssa?

Che Guevaran tytär on tällä hetkellä vierailulla Suomessa, ja hän kertoi, että USA:n kauppasaarto Kuubaa kohtaan on ollut todella järkyttävä. Tässä voidaan kysyä, onko tämä oikea tapa, olla pois siitä maasta, vai mennäkö mieluummin sinne maahan ja yrittää siellä saada aikaan positiivista kehitystä niin, että syntyy keskiluokka, syntyy ihmisiä, jotka myös protestoivat hallitusta vastaan. Tämä on hyvin kaksiteräinen miekka, jos jäädään pois jostakin valtiosta ja sen kehityksestä.

Mikko Elo /sd(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa puhemies! Täällä on tullut monia tärkeitä näkökohtia. Ed. Ala-Nissilän puheenvuoron johdosta haluan todeta vaan, että Intia on kuitenkin jonkinlainen demokratia, jossa tilanne on selvästi parempi kuin Kiinassa.

Mitä ed. Ulla Anttilan puheenvuoroon tulee, niin tietysti voidaan sanoa, että eristäminen ei kannata, se on aina yksi tällainen veruke, mutta tämän saman tietysti esimerkiksi ne, jotka olivat politiikassa 70—80-luvuilla, olisivat voineet sanoa Neuvostoliiton suhteen. Se oli silloin motiivi. Nyt tänä päivänä sitten kuitenkin halutaan tuomita ne hallinnot, jotka silloin olivat vallassa. Väitän, että aikanaan vielä, kun Kiinassakin hallinto toivottavasti joskus muuttuu, niin varmaan edellinen hallinto tullaan tuomitsemaan.

Mitä ed. Uotilan puheenvuoroon tulee, niin oli hyvä, että ed. Uotila puhui ammattiyhdistysliikkeen oikeuksista, koska ammattiyhdistysliikkeen oikeudet, vapaa ammattiyhdistysliike, ovat erittäin tärkeitä.

Ed. Kuosmasen osalta haluan todeta, että kommunismin rikosten mustan kirjan mukaan 70 miljoonaa kiinalaiset ovat tappaneet. Me kaikki muistamme Tiananmenin aukion tapahtumat vuonna 89.

Ed. Tiusanen on siinä oikeassa, että esimerkiksi Kiinan liittyminen Kioton sopimukseen olisi ollut ehdottoman välttämätöntä. Kyllä tällaisen valtavan maan, joka kehittyy tällä vauhdilla, jääminen ulkopuolelle on todella hankalaa koko maailman ympäristöpolitiikan kannalta.

Viimeksi tietysti voidaan kysyä, niin kuin ed. Alatalo kysyi, voidaanko Kiinan ihmisoikeuksiin vaikuttaa ulkopuolelta. Vielä kerran sanon, että olen realisti ja väitän, ettei Suomi ole suurimpia rikollisia. Suurempia rikollisia on, mutta minun mielestäni tämä on nyt oleellista myöskin tässä Suomen eduskunnan keskustelussa ottaa esille.

Ben Zyskowicz /kok:

Arvoisa herra puhemies! Hyvät kollegat! Ed. Elo halusi puhuttavan Kiinan ihmisoikeusrikoksista, tänä päivänä siellä tapahtuvista ihmisoikeusloukkauksista, mutta hänen mielestään ei ole aihetta puhua Euroopassa tapahtuneista vanhoista ihmisoikeusrikoksista, ei ainakaan, jos ne ovat kommunististen hallintojen tekemiä.

Ed. Elo totesi, että Euroopan neuvoston julkilausumassa, jossa oli kyse totalitaarisen kommunismin rikosten tuomitsemisesta, oli kyse 60—70 vuotta vanhoista asioista. Ed. Elo, haluan teille ensinnäkin todeta, että siinä Euroopan neuvoston kannanotossa ja tässä keskustelussa ei ole kyse pelkästään 60—70 vuotta vanhoista asioista. Nämä kommunistiset hallinnot ja niiden rikokset eivät todellakaan loppuneet Stalinin kuollessa noin vajaa 60 vuotta sitten. Vielä 1970-luvulla totalitaarinen kommunismi — ja vielä 1980-luvulla, tosin sitten loppua kohti lieventyen — hallitsi ja vallitsi Neuvostoliitossa ja silloisessa niin sanotussa Itä-Euroopassa. Nämä kommunistien ihmisoikeusrikokset olivat jokapäiväisiä. Oli toisinajattelijoiden vainoa, oli poliittisia vankeja, oli ihmisten urkintaa, yksityisyyden loukkausta, oli tietysti sananvapauden ja muiden klassisten vapauksien puuttumista, oli yksipuoluediktatuuria jne. Muistaakseni vielä 1970-luvulla tunnettu ihmisoikeustaistelija Saharov karkotettiin sisäiseen karkotukseen Gorkin kaupunkiin, jos ei ollut peräti 1980-luvun alussa.

Ed. Elo, kun te haaveilitte demokraattisesta sosialismista ja edustajat Laakso ja Tiusanen haaveilivat epädemokraattisesta sosialismista, vielä siihen aikaan Euroopassa ihmisoikeusrikoksia tehtiin aivan meidän naapurustossamme. On aivan oikein, että Euroopan neuvosto viimeistään nyt hyvin selkeästi tuomitsi nämä rikokset, joskin Euroopan neuvosto on toki perustamisestaan lähtien toiminut ihmisoikeuksien puolesta Euroopassa ja siinä mielessä kommunistista diktatuuria ja muitakin diktatuureja vastaan.

On sääli ja vahinko, ed. Elo, että te suomalaisena sosialidemokraattina ette katsonut voivanne yhdessä puoluetoverinne Sinikka Hurskaisen kanssa yhtyä tähän Euroopan neuvoston kannanottoon. Perustelu ei voi olla se, että ne ovat vanhoja asioita. Sieltä tulee lähiviikkoina natsismin rikokset tuomitseva kannanotto. Ne ovat myös vanhoja asioita, itse asiassa vanhempia asioita, ja siihen kannanottoon te varmasti yhdytte, ja se on aivan oikein, että yhdytte, ja on aivan oikein, että kaikki suomalaiset edustajat Euroopan neuvostossa tuomitsevat natsismin rikokset. Sekä kommunismin että natsismin rikokset on tuomittava juuri sen vuoksi, että pyritään osaltaan vaikuttamaan siihen, että nämä julmat totalitaariset aatesuunnat eivät saisi jalansijaa tämän päivän Euroopassa nousevien polvien keskuudessa.

Mitä Kiinan tilanteeseen tulee, niin totean, ed. Elo, vielä kerran, että en hyväksy Kiinan kommunistista diktatuuria. Kun kannatan monipuoluedemokratiaa, ihmisoikeuksia, sananvapautta, yrittämisen vapautta ja yleensäkin länsimaista demokratiaa, niin on aivan selvää, että en hyväksy kommunistista diktatuuria Kiinassa, en Pohjois-Koreassa enkä edes 1970-luvun sankarivaltioissa Kuubassa ja Vietnamissa. En hyväksy myöskään muita diktatuureja, en fundamentalistien tai yleensä epädemokraattisten järjestelmien vallassaoloa arabimaailmassa tai Afrikassa, en Myanmarin sotilasjunttaa, en minkäänlaista sotilasjunttaa missään maassa. Kuten sanoin, kannatan ihmisoikeuksia, kannatin jo silloin, kun te vielä haaveilitte sosialismista.

Mitä tulee kauppaan Kiinan kanssa, ensinnäkin, jos Suomi kävisi kauppaa vain niiden maiden kanssa, joissa meidän perustellusta näkökulmastamme toteutuvat täysin ihmisoikeudet tai suunnilleen sillä tavoin kuin nyt Suomessa ja muissa Pohjoismaissa, ed. Elo, meidän kauppakumppanimme jäisivät aika vähiin. Ensimmäinen näkökohta, minkä vuoksi kannatan kauppaa myös Kiinan kanssa, on se, että se on Suomen kansallinen etu.

Mutta toinen näkökohta, ja se ei ole ristiriidassa edellisen kanssa, miksi kannatan kaupankäyntiä Kiinan kanssa, kannatan nyt esillä olevan sopimuksen hyväksymistä, on se, että uskon siihen, että kansainvälinen kauppa Kiinan kanssa, myös Suomen käymä kauppa Kiinan kanssa, markkinatalouden vahvistuminen Kiinassa, yleensä kansainvälisten yhteyksien vahvistuminen, kansainvälisen kaupan myötä tapahtuva avautuminen ja avoimuuden vahvistuminen, kaikki nämä ovat omiaan edistämään ajan myötä demokratian ja sitä kautta ihmisoikeuksien toteutumista Kiinassa. Ne ovat omiaan murentamaan nykyistä kommunistista diktatuuria. Oma näkemykseni on se, että diktatuuri olisi Kiinassa paljon vahvemmilla ja varmasti julmempikin, ellei olisi olemassa kansainvälistä kauppaa, joka kuitenkin osaltaan pakottaa siihen osallistuvat tahot, myös Kiinan, ottamaan tiettyjä edistysaskeleita näissä asioissa. Uskon myös siihen, että siellä toimivat suomalaiset yritykset ja monet muut länsimaalaiset yritykset ovat omiaan edistämään tuossa maassa hyviä käytäntöjä työelämässä, ovat omiaan edistämään työntekijöiden oikeuksien kunnioittamista, vaikka on aivan selvää, että Kiina tänä päivänä ei noudata sellaisia pelisääntöjä työelämässä, ei sillä tavoin kunnioita työntekijöiden oikeuksia, heidän järjestäytymisvapauttaan ja muuta kuin meidän mielestämme tulisi kunnioittaa.

Ed. Elo, tuomitsen diktatuurit yleensä, tuomisen myös Kiinan kommunistisen diktatuurin. Silti kannatan kaupan käymistä ja uskon, että pitkän päälle kaupankäynti myös edistää ihmisoikeuksien ja demokratian toteutumista Kiinassa ja muissakin totalitaarisissa maissa.

Lopuksi haluan, ed. Elo, teille sanoa, että se kritiikki, jota esititte ulkoasiainvaliokuntaa kohtaan siihen nähden, että ulkoasiainvaliokunta voisi omissa mietinnöissään nostaa nämä ihmisoikeusnäkökohdat vielä keskeisemmälle sijalle, on varmasti perusteltua. Uskon, että tämä keskustelu, jota tässäkin nyt käymme, on omiaan vaikuttamaan siihen, että ulkoasiainvaliokunta käsitellessään sopimuksia erilaisten epädemokraattisten totalitaaristen valtioiden kanssa tulee jatkossa nostamaan nämä ihmisoikeusnäkökohdat entistä keskeisemmälle sijalle mietinnössään. Se on perusteltu ja hyvä asia.

Kimmo Kiljunen /sd(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa puhemies! Ed. Zyskowicz käytti minun mielestäni painavan puheenvuoron. Tässä salissa on monta debattia käyty, ja useissa debateissa olen ollut ed. Zyskowiczin kanssa vahvasti eri mieltä. Tämä puheenvuoro, jonka hän juuri nyt tuossa käytti, oli sen kaltainen, että vaikka en nyt voi sanoa, että sanasta sanaan voin siihen yhtyä, niin peruslogiikka, mikä siinä puheenvuorossa oli, oli erinomaisen painava. Minusta se hänen johtopäätöksensä nimenomaan, että eristämällä ei asioita auteta eteenpäin, on aivan oikea. Tässä on tietysti Suomen taloudelliset ja kansalliset edut kyseessä, mutta vielä painavampi on kysymys siitä, että jos me ihmisoikeuksia Kiinan kaltaisessa maassa haluamme edesauttaa, niin integrointi kansainväliseen järjestelmään myös mukaan lukien sekä bilateraaliset että multilateraaliset sopimusjärjestelyt on kaikkein paras tapa vaikuttaa siihen kehitykseen yhteiskunnan sisältä. Myöskin se huomio on tehtävä, että jos työoloja verrataan Kiinassa, niin ulkomaisilla yrityksillä investointien kautta työolot ovat ilman muuta kaikkein parhaimmat. Tälläkin esimerkkivaikutuksella on merkitystä.

Kalevi Lamminen /kok(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa puhemies! Ed. Zyskowiczin puheeseen ei ole paljon lisättävää. Mutta kun täällä on puhuttu nyt 50—60 vuotta sitten tehdyistä ihmisoikeusloukkauksista, niin niitä löytyy kyllä paljon tuoreempiakin. Aivan meidän kaikkien muistissa pitäisi olla, mitä tapahtui DDR:ssä. Puolustusvaliokunta tutustui toissa vuonna DDR:n Stasin käyttämiin kidutuskeinoihin ja tappovälineisiin museossa, joka tänä päivänä on jokaiselle meille auki, jos vaan haluttaa käydä siellä. Se, jos mikään, todistaa, mitä ihmisoikeuden poljentaa on tapahtunut vielä vuonna 89, jopa 90, siis vähän yli 15 vuotta sitten Euroopassa, keskellä Eurooppaa, Berliinissä. Ne, jotka siellä paikalla olivat, hiljentyivät, kun katsoivat niitä kidutusvälineitä ja niitä koppeja, mihin ihmisiä sitten sullottiin, ja niin kuin meidän oppaamme sanoi, joka oli itse oli sieltä pelastunut, jos ihminen ei niistä tullut hulluksi, niin se kuoli siinä kopissa. Tätä tapahtui vielä 90. Minä toivon, että Euroopan neuvosto ottaa näihinkin asioihin ja näihin tuoreisiin asioihin kantaa, koska meillä täälläkin on asiantuntijoita siinä asiassa.

Mikko Elo /sd(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa puhemies! Aivan lyhyesti: Myöskin itse arvostan ed. Zyskowiczin puheenvuoroa. Siinä oli suurelta osin asioita, joihin on helppo yhtyä koskien nimenomaan Kiinaa.

Henkilökohtaisesti haluan nyt ja tässä todeta, että diktatuuri ei koskaan voi soveltua sellaiseen järjestelmään, missä kunnioitettaisiin ihmisoikeuksia. Sehän sortaa ihmistä, olkoonpa minkälainen diktatuuri tahansa. Ihmisillä ei ole minkäänlaisia ihmisoikeuksia, kun heillä ei ole sananvapautta, kokoontumisvapautta jne. Tämä on arkipäivää valitettavasti Kiinassa tänäkin päivänä.

Vuonna 1989, kun Berliinin muuri murtui Euroopassa, voidaan sanoa, markkinatalous ja demokratia voittivat. Mutta näyttää siltä, että markkinatalouteen kiinnitetään paljon enemmän huomiota Euroopassa kuin kiinnitetään demokratian edistymiseen.

Puhemies! Ihan lopuksi haluan sanoa, että minusta oli erittäin hyvä se, mitä ed. Zyskowicz lopussa sanoi, että ulkoasiainvaliokunta todella kiinnittäisi tulevaisuudessa entistä enemmän huomiota näihin asioihin. Kun täällä puhutaan sopimuksesta väliotsikon "Vertailu Suomen mallisopimukseen" alla, niin tästä Kiinan sopimuksesta todetaan: "Sopimus sisältää myös muita merkittäviä poikkeuksia mallisopimuksesta." Eli ulkoasiainvaliokunta on täysin tietoisesti tehnyt tämän mietinnön, (Puhemies: Edustaja, 1 minuutti on täyttynyt!) tietäen, että poikkeamia on.

Mikko Alatalo /kesk(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa puhemies! Haluan sen verran sanoa, että ed. Kimmo Kiljunen oikeastaan sanoi monisanaisemmin sen asian, mitä halusin tarkoittaa, että eihän USA:n kauppasaartokaan ole purrut Kuuban diktatuurin suhteen. Elikkä uskon siihen, että eristämällä tämä toiminta ei parane. Se moraalinen tuomio voidaan tietysti antaa, mutta kyllä integroimalla nämä valtiot mukaan kehitykseen siellä syntyy myös koulutettuja ihmisiä, jotka vastustavat diktatuuria.

Vielä haluaisin lisätä yhden asian tähän ed. Kiljusen kommenttiin. Tietoyhteiskunta tulee myös tekemään aika paljon tehtäväänsä, koska tietokoneita ei voida sensuroida loppujen lopuksi, nettiä. Se tulee avaamaan maailman joka tapauksessa, ja diktaattorit kyllä tulevat kaatumaan sitä myötä myös.

Ben Zyskowicz /kok(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa herra puhemies! Näihin puheenvuoroihin ei ole juuri vastattavaa. Haluan kuitenkin ed. Lammiselle sen täsmentää, että tämä Euroopan neuvoston kannanotto, jossa totalitaarinen kommunismi tuomittiin, ei todellakaan ulottunut pelkästään Stalinin ajan rikoksiin, vaan yleensä kommunististen hallintojen rikoksiin ihmisoikeuksia vastaan. Aivan kuten ed. Lamminen totesi, niin vielä 80-luvulla Euroopassa, keskellä Eurooppaa, tehtiin koko ajan ihmisoikeusrikoksia. Koko Berliinin muuri oli olemassa erästä ihmisoikeusrikkomusta varten, eli sillä estettiin kansalaisia vapaasti muuttamasta omasta maastaan, vaikka YK:n Ihmisoikeuksien julistus esimerkiksi pitää myös tämän oikeuden sisällään. Myös poliittisten pakolaisten ampumiset, pidättämiset Berliinin muurilla, kaikki tällaiset ilmiöt ja muut vastaavat näissä kommunistisissa maissa jatkuivat 80-luvulle saakka ja ihan kuten ed. Lamminen totesi, ehkä jopa vuoden 90 aikaan saakka.

Kaarina Dromberg /kok(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa puhemies! Minun mielestäni ed. Elo on kyllä tavattoman ristiriitainen näissä puheissaan. Hän tuomitsi nyt diktatuurin ja diktatuurista johtuvat teot ja sanoi myöskin näin, että kun Kiina vapautuu, niin varmaan ihmisoikeusrikkomukset siellä tuomitaan. Kuitenkin te käyttäydyitte aivan vastakkaisesti tuolla Euroopan neuvostossa, kun näitä asioita käsiteltiin, ja olitte sitä raporttia vastaan, jossa juuri pureuduttiin näihin kysymyksiin.

Kun YK:n naiskonferenssi 1995 oli Kiinassa, niin silloin suomalaiset menivät sinne, vaikka ruotsalaiset kieltäytyivät menemästä, juuri siitä syystä, että nämä ihmisoikeusasiat haluttiin tuoda esille siinä muodossa, että siellä myöskin ryhdyttäisiin toimenpiteisiin. Mutta Kiina vaikeni kokonaan niistä keskusteluista, mitkä siellä silloin käytiin, eli se ei ollut avoin. Toivon, että se avoimuus tulee myöskin kaupankäynnin kautta, jolloin länsimaat tehkööt yhteistyötä niin, että myöskin kaupankäynnissä otetaan nämä asiat esille.

Mikko Elo /sd(vastauspuheenvuoro):

Puhemies! Haluan vielä kerran todeta sen, että olen valmis tuomitsemaan kommunististen hallintojen rikokset, mutta minun mielestäni Euroopan neuvoston parlamentaarinen yleiskokous ei ole se paikka, missä tuomioita jaetaan. Se on poliittinen elin, eli se ei ole tuomioistuin. On kysymys poliittisesta tuomitsemisesta. (Välihuuto) — Euroopassa ei ole pienintäkään erimielisyyttä natsien rikoksista. Ne ovat kaikki valmiit tuomitsemaan vaikka Euroopan neuvostossakin, mutta se on vain poliittinen elin ja sillä tuomitsemisella ei sinänsä ole merkitystä.

Kimmo Sasi /kok:

Arvoisa puhemies! Kiinan poliittinen tulevaisuus on seuraavien vuosikymmenten kaikkein keskeisimpiä kysymyksiä, kysymys siitä, kehittyykö Kiina demokratian, ihmisoikeuksien suuntaan vai joutuuko Kiina taistelemaan kommunistisen poliittisen järjestelmänsä puolesta, mikä saattaa aiheuttaa myöskin kansainvälisiä komplikaatioita.

Tässä suhteessa Euroopan neuvoston julistus kommunismin rikosten tuomitsemisesta on erittäin tärkeä. Se ei kohdistunut pelkästään Stalinin rikoksiin, vaan se kohdistui myöskin niihin ihmisoikeusrikoksiin, mitä kommunistiset hallinnot tänä päivänä kaikkialla maailmassa tekevät. Pohjois-Korea on yksi esimerkki, mutta myöskin Kiina nimenomaan mainittiin tässä Euroopan neuvoston Lindbladin raportissa, ja mikä on oikeampi paikka tuomita ihmisoikeusrikokset kuin, sanoisin, koko maailman tärkein ihmisoikeusjärjestö Euroopan neuvosto, jossa varsin objektiivisesti ja asiallisesti arvioidaan ihmisoikeuksien toteutumista Euroopassa, otetaan niihin kantaa, ja kuten ed. Elo tietää, otetaan kantaa myöskin ihmisoikeusrikkomuksiin Euroopan neuvoston alueen ulkopuolella? Tässä suhteessa on valitettavaa, että joitakin edustajia oli, jotka eivät olleet valmiita neuvoston istunnossa tuomitsemaan kommunismin rikoksia, ja heidän joukossaan ed. Elo.

Ja mikä on juuri tärkeätä, pitää luoda erittäin voimakas kansainvälinen paine, jolla Kiinan ihmisoikeuspolitiikka saadaan muuttumaan. Nimittäin jos siellä aletaan noudattaa ihmisoikeuksia, maan politiikka on ennustettavampaa ja varmasti myöskin rauhanomaisempaa tulevaisuudessa. Siitä syystä meillä on erittäin suuri haaste, ja on tärkeätä, että Euroopan neuvosto on antanut oman panoksensa tähän työhön, eikä ole myöskään mitään maata kohtaan kohtuutonta, että maan edellytetään noudattavan YK:n ihmisoikeuksien julistusta ja sen periaatteita ja myöskin panemaan ne käytäntöön.

Mutta tietysti se, mikä on olennaista tässä keskustelussa, on todeta se, että ihmisoikeusrikokset johtuvat tietyistä ideologioista valitettavasti aika usein. Toinen ideologia kommunismin ohella, joka tullaan tuomitsemaan huhtikuussa Euroopan neuvostossa, on natsismi. Kuten tuossa raportissa todetaan, mitä kommunismiin tulee, niin tältä osin nimenomaan ajatus proletariaatin diktatuurista on se, joka on näitten ihmisoikeusloukkausten perusta. Tästä syystä on tärkeätä, että pyrimme tekemään kaikkemme, jotta tällaista diktatuuria missään maassa ei esiintyisi.

Mielenkiintoista on se, jos katsotaan Venäjän ja Kiinan kehitystä, että Venäjällä yritettiin perestroikaa, jossa ei siirrytty varsinaisesti markkinatalouteen, mutta tietyllä tavalla vapautettiin taloutta. Se epäonnistui. Kiinassa on löydetty mielenkiintoinen malli, jossa poliittinen järjestelmä ei ole demokraattinen, ihmisoikeuksia ei toteuteta, mutta taloudessa pyritään jonkinlaiseen markkinatalouteen, tai ehkä voidaan puhua jopa kapitalismista. Deng Xiaoping sanoikin, että mitä väliä sillä on, minkä värinen kissa on, kunhan se vain pyydystää hiiriä, ja tietysti täytyy sanoa, että tältä osinhan opetukset ovat hyvin syvällä Kiinan kansan mielissä, koska pitkä harppaus, jossa yritettiin maatalous siirtää kollektiiviseen järjestelmään erittäin huonolla tavalla, aiheutti kymmeniä miljoonia kuolonuhreja.

Kaiken kaikkiaan tärkeätä on, kuten sanoin, huomata yhteys sosialismin ja diktatuurin välillä ja markkinatalouden ja demokratian välillä. Kiinan osalta, kuten täällä todettiin, on tärkeätä se, että pyrimme kanssakäymisen kautta viemään eteenpäin Kiinan kehitystä kohti demokratiaa ja ihmisoikeuksia, ja tässä suhteessa nimenomaan markkinatalouden kehittymisellä Kiinassa on aivan keskeinen vaikutus. Mitä enemmän markkinatalous etenee, sitä enemmän vapausvaatimuksia Kiinassa tullaan näkemään. Sitä enemmän myöskin, kun markkinatalous kehittyy, halutaan kansainvälistä vaihdantaa, kauppaa, ja se merkitsee sitä, että tieto kulkee, kokemukset kulkevat, suljettua yhteiskuntaa on entistä vaikeampi rakentaa, ja se merkitsee sitä, että sosialismi vähitellen murtuu.

Mikä on myöskin erittäin olennaista markkinataloudessa, on se, että markkinatalous ei voi toimia, jos ei ole toimivaa oikeusvaltiota. Kuinka yritykset voivat toimia maassa, jossa tuomioistuimista ei saa suojaa omille toimenpiteilleen? Silloin kun tuomioistuimista yritykset saavat suojaa, on täysin selvä, että myöskin yksittäinen kansalainen saa suojaa tuomioistuimilta omille ihmisoikeuksilleen. Tästä syystä markkinataloudella, ihmisoikeuksilla ja demokratialla on aivan kiinteä yhteys.

Täällä on keskusteltu siitä, että kauppaa pitää suosia. Täytyy sanoa, kuten totesin, että kauppa lisää kansainvälistä vaihdantaa, lisää tiedonkulkua. Täytyy olla Internet, jota kautta voidaan välittää tietoa. Se tekee diktatuurin ylläpitämisen paljon vaikeammaksi. Mutta tätäkin tärkeämpää on se, että pyritään integroimaan maat kansainväliseen säädösjärjestelmään. Pidän erittäin tärkeänä sitä, että kun Kiinasta tuli Maailman kauppajärjestön Wto:n jäsen, sen täytyy noudattaa tiettyjä kansainvälisiä pelisääntöjä. Tämä on myöskin eräs elementti, joka tulee vaikuttamaan siihen, että voimme luottaa, että Kiinan kehitys tulee tapahtumaan paremminkin kohti demokratiaa ja ihmisoikeuksia kuin päinvastaiseen suuntaan.

Toinen tärkeä elementti myös on se, että silloin kun tietyt perustoimintatavat on turvattu, se mahdollistaa investoinnit eri maissa. Täytyy sanoa, että Kiinan kaltaisessa maassa se, että siellä toimii ulkomaisia yrityksiä, tulee varmasti vaikuttamaan siihen, että demokratia ja ihmisoikeudet edistyvät Kiinassa. Länsimaisissa suurissa kansainvälisissä yrityksissä noudatetaan työntekijäkunnan suhteen selvästi korkeampia normeja, ja on selvää, että nämä korkeammat normit heijastuvat myöskin kansallisiin yrityksiin tulevaisuudessa. Kansainvälinen ammattiyhdistysliike, erilaiset järjestöt ja kuluttajat vaikuttavat näihin kansainvälisiin yrityksiin ja vaikuttavat myöskin siihen, että niitten moraaliset arvot Kiinassa ovat korkeammalla tasolla, ja siitä syystä investoinnit ovat erittäin tärkeä osa sitä ihmisoikeuspolitiikkaa, jolla Kiinaa voidaan viedä aivan oikeaan suuntaan.

Ed. Elo täällä kysyi, mitä ulkomaankauppaministerinä tein muuta kuin puhuin ihmisoikeuksien puolesta. Otan kaksi maata, joihin oli kova paine, että minun pitäisi tehdä vienninedistämismatka. Ne olivat Libya ja Irak. Näitten maitten osalta totesin, että kummassakaan ihmisoikeustilanne ei ole sellainen, että ulkomaankauppaministerinä voisin lähteä näihin maihin. Erään toisen hallituksen ministerin suosituksesta sitten loppujen lopuksi virkamiesvaltuuskunta lähti Libyaan. Tietysti tänä päivänähän tilanne maan osalta on jossain määrin muuttunut, mutta mielestäni on tärkeätä, että ainakaan niihin maihin, joissa ihmisoikeustilanne on kaikkein huonoin, kauppaa ei mennä edistämään missään tapauksessa ainakaan ministerin toimenpiteestä.

Mitä tulee sitten Kiinaan tänä päivänä, mielestäni meillä on erittäin tärkeä kysymys, joka koskee aseidenvientikieltoa Kiinaan. Kuten ed. Elo täällä totesi, Airbusien myynti, autojen myynti, muitten tarvikkeitten myynti Kiinaan eräissä Keski-Euroopan maissa on vaikuttanut siihen, että näillä mailla on intressiä purkaa aseidenvientikielto Kiinaan. Tässä suhteessa on tärkeätä, että sellaiset maat, kuten Suomi, joissa ihmisoikeuspolitiikkaa arvostetaan enemmän kuin näissä kahdessa keskeisessä keskisen Euroopan maassa, pyrkivät vaikuttamaan siihen, että tuota aseidenvientikieltoa ei kumota missään vaiheessa lopullisesti ja aseidenvientiä Kiinaan ei aloiteta, sillä viennillä olisi myöskin kielteisiä merkityksiä Aasian poliittiseen tilanteeseen ja se voisi lisätä epävakautta tuolla alueella.

Arvoisa puhemies! Edelleenkään en vielä oikein ymmärrä, kun olen kuunnellut ed. Elon puheenvuoroja täällä, sitä, mistä syystä hän äänesti tuota Euroopan neuvoston kannanottoa vastaan. Täytyykin kysyä, kun puheenjohtaja Heinäluoma on eri yhteyksissä sanonut, että on erilaisia salaisia sopimuksia: ed. Elo, onko teillä jonkinlainen salainen sopimus edustajien Tennilän ja Laakson kanssa siitä, että kommunismia ei saa arvostella?

Mikko Elo /sd(vastauspuheenvuoro):

Puhemies! Kun tämä kysymys nyt jatkuvasti nousee esille, niin minä nostan sen kissan pöydälle. Kyllä minä myönnän, että se vaikuttaa epäloogiselta, kun olen valmis tuomitsemaan natsismin rikokset huhtikuussa.

Kyllä minä näen, edustajat Sasi, Dromberg ja Zyskowicz, niin, että tässä käydään nyt Venäjän kimppuun, ja tämä alkoi Baltian maista. Minä olen yrittänyt sanoa sekä ed. Sasille että ed. Zyskowiczille, varsinkin edustajille Sasi ja Dromberg, jotka ovat Euroopan neuvostossa, että kysykää nyt oman ryhmänne venäläisiltä jäseniltä, miten he kokevat tämän. Te tiedätte vastauksen etukäteen: he kokevat sen hyökkäyksenä Venäjää vastaan. Minä en ole siinä rintamassa, joka hyökkää Venäjää vastaan tämän päätöslauselman kautta. Sitä paitsi sillä päätöslauselmalla ei ole mitään merkitystä, koska emme saaneet hallitukselle mitään suositusta.

Puhemies! Ihan lopuksi vielä, kyllä edustajat Sasi ja Zyskowicz ovat vähän liian sinisilmäisiä, kun he uskovat siihen, että kaupankäynti edistää myöskin ihmisoikeuksien ja demokratian kehittymistä. Kyllä Kiinan kommunistipuolueella on kuitenkin aina viime kädessä valta, enkä usko välttämättä siihen, että kauppa edes heikentää heidän asemaansa, se saattaa jopa vahvistaa Kiinan kommunistisen puolueen asemaa.

Kaarina Dromberg /kok(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa puhemies! Se oli aika kummallista, että siellä komiteassa kuitenkin nämä venäläiset hyväksyivät sen raportin ja myöskin ne suositukset. (Välihuuto) — Kyllä siellä yksimielisyys melkein saavutettiin näissä kysymyksissä. — Ainoastaan kun tulivat ne ministerikomitean suositukset, miten jäsenmaiden pitäisi tehdä, niin niistähän äänestettiin, ja silloin se kaatui kahdella kolmasosalla.

Toisin sanoen siis ne ihmiset, jotka ovat tehneet nämä rikokset, ovat kuolleet ja heitä ei saada enää tietenkään oikeuden eteen, mutta moraalinen tuomio on paikallaan, jotta palautetaan kunnia niille ihmisille, jotka ovat joutuneet kärsimään tästä. Siellä on sitä varten suosituksia, joita jokainen maa omalta osaltaan voi toteuttaa siltä pohjalta, minkä se raportti antoi meille kaikille ja antoi näille jäsenmaille.

Ben Zyskowicz /kok(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa herra puhemies! En tunne henkilökohtaisesti Euroopan neuvoston sisäisiä prosesseja, mutta on vaikea uskoa, että tämä kommunismin rikokset tuomitseva kannanotto, joka saa seurakseen natsismin rikokset tuomitsevan kannanoton parin kuukauden päästä, olisi suuntautunut nimenomaan Venäjää vastaan, koska neuvostoliittolaiset, venäläiset, jos ketkä, ovat kärsineet kommunismin rikoksista, pahimmillaan tietysti Stalinin aikana, mutta valitettavasti myös vuosikymmeniä sen jälkeen.

Mutta, ed. Elo, vaikka olisi niin, että Venäjän edustajat Euroopan neuvostossa kokevat tämän jotenkin kritiikkinä Venäjän historiaa tai menneisyyttä kohtaan, niin onko se riittävä syy äänestää tällaista perusteltua kannanottoa vastaan? Se on hyvä kysymys.

Mitä tulee kauppaan, herra puhemies, ei se ole yksiselitteinen asia, miten kauppa vaikuttaa. Voi olla, että joissakin tilanteissa se jopa helpottaa näiden diktaattorien vallassa pysymistä, myönnän sen, mutta kyllä uskon, että tänä päivänä, tämän päivän maailmassa, kaupankäynti esimerkiksi Kiinan kanssa on omiaan edistämään pikkuhiljaa demokratiaa ja ihmisoikeuksia.

Kimmo Kiljunen /sd(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa puhemies! Minusta on ihan paikallaan, että me käymme keskustelua ihmisoikeuksista, kun Kiinasta puhumme. On jopa paikallaan, että me käymme keskustelua historiasta, sekin on ihan syytä arvioida. Historiasta me opimme, on sitten natsismin tai kommunismin rikoksista kyse.

Mutta se minusta on outoa nyt osittain tässä keskustelussa, jota täällä tänään on käyty, että jos me puhumme ihmisoikeuksista tänä päivänä, meidän on syytä puhua Kiinasta, ja kun puhutaan kidutuksista, kuten ed. Lamminen täällä pitkään puhui, niin kyllä meidän silloin kannattaa katsoa kidutustilanteita sillä tavalla avoimesti, että me myöskin tunnustamme, että tänä päivänä on suuria ongelmia tässä suhteessa.

Silloin on oltava riittävän avoin nähdäksemme eri ilmansuuntiin, joista me pystymme ihan lehdistön kauttakin näkemään näitä suuria ongelmia, eli kaksinaismoralismia en hyväksy. Silloin meidän täytyy olla johdonmukaisia, kuten minusta ed. Zyskowicz omassa puheenvuorossaan oli johdonmukainen. Me puolustamme perusihmisoikeuksia. Ne kaikki on kirjattu tietysti YK:n ihmisoikeuksien julistukseen, ja se on se pohja, josta me lähdemme liikkeelle, ja me emme hyväksy kaksinaismoraalia mihinkään ilmansuuntaan nähden.

Mikko Elo /sd(vastauspuheenvuoro):

Puhemies! Haluan vielä kerran todeta sen, minkä ed. Sasi nyt ilmeisesti kokoomuksen edustajista parhaiten tuntee. Koko Venäjän valtuuskunta äänesti tätä vastaan lukuun ottamatta edustaja Zhirinovskia, ja niin kuin edustaja ... (Ed. Dromberg: Komiteassa!) — Kyllä myös komiteassa. — Kosatšev, joka on teidän ryhmänne jäsen ja duuman ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtaja, vastusti sitä. Niin kuin ed. Zyskowicz sanoi, Zhirinovski on poliittinen pelle, joka tuomitsi tämän dokumentin liian heikkona, mutta seuraavana päivänä ihmetteli, miksi me Valko-Venäjää arvostelemme.

Kimmo Sasi /kok(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa puhemies! Ed. Elo on sillä tavalla oikeassa, että tiedän ainakin Venäjän delegaation puheenjohtaja Kosatšev, joka ei kuulu kyllä meidän ryhmäämme, kuuluu liberaaliryhmään, äänesti vastaan. Muista valtuuskunnan jäsenistä en tiedä, mutta suurin osa heistä varmasti joka tapauksessa äänesti vastaan. Ed. Elo on oikeassa, että parlamentaarikko Zhirinovski kannatti voimakkaasti tätä julkilausumaa vaatien, että kommunistisen puolueen puheenjohtaja Zjuganov olisi saatava välittömästi vankilaan niistä rikoksista, mitkä kommunismin aikana Neuvostoliitossa tehtiin.

Mutta kaiken kaikkiaan on syytä todeta se, että ed. Kiljunen on täysin oikeassa. Kaksinaismoraalia ei saa missään tapauksessa olla ja sikäli kuin esimerkiksi amerikkalaiset käyttävät kidutusta joissakin vankiloissa, se on ehdottomasti tuomittavaa. Mutta tietysti Euroopan neuvoston fokus oli pelkästään tällä kertaa totalitaariset diktatuurit ja niitten aiheuttamat ihmisoikeusuhrit. Ja täytyy sanoa, että on puhuttu aikaisemmin Guantanamon tukikohdasta Euroopan neuvostossa, on tuomittu, ja tässä suhteessa on tärkeätä, että millekään kannanotolle ei saa olla este se, että jotakin muuta ei olisi tuomittu, vaan kaikkiin täytyy suhtautua yhdenmukaisesti.

70-luvulla tilanne oli hieman toinen. Silloin lännen rikokset tuomittiin mutta ei idän. Suomessa toimittiin näin, ja siitä syystä on tärkeätä se, että tässä suhteessa olisimme johdonmukaisia. Ihmisoikeusrikokset kaikkialla yhdenmukaisin perustein täytyy tuomita.

Kalevi Olin /sd:

Arvoisa puhemies! Saattaa olla, että tämä keskustelu alkaa kääntyä jo iltaan, mutta on mielestäni syytä kuitenkin todeta muutama asia. Hieman viime viikon keskustelua ja tätä kuunnellessani tulee mieleen, että tässä nyt oikeastaan kyllä ed. Eloa halutaan pöyhentää ja ed. Hurskaista viime viikolla myöskin. Mutta selvästi tässä nyt piiput ovat kääntyneet ed. Eloon päin. Mutta mistäpäin? Ne ovat kokoomuksesta. Tietenkin tästä kysytään, miksi juuri kokoomuksen suunnalta? No, täällä on eräs vihreä kyllä vähän samaan suuntaan vihjaillut, mutta tässä selvästi tykit ovat nyt, jos puhemies sallii tällaista vertauskuvallista käsitettä, ed. Elon suuntaan. Jotenkin pitäisi ed. Eloon saada nyt eloa sen suuntaan, miksi hän menetteli juuri siten kuin hän menetteli. Itsekin Euroopan neuvoston toimintaan osallistuvana totta kai seurasin siellä toimintaa, mutta varajäsenenä en ollut tilaisuudessa täysistuntoon siinä asiassa pääsemään mukaan.

Kyllä ed. Elo on sikäli oikeassa, että tässä poliittisessa kysymyksessä Euroopan neuvoston osalta heijastui asian ajoitus, ehdottomasti ajoitus. Toisaalta ed. Elo on todennut, että hänkin tuomitsee kommunismin hirmuteot, (Ed. Dromberg: Ei se siellä näkynyt!) natsismin, fasismin hirmuteot. Olen kuunnellut siellä meidän ryhmässämme esimerkiksi hänen puheenvuorojaan, ja tämä pitää paikkansa siis. Tarkoitan, arvoisa puhemies, myös sitä tältä osin, että kun me väittelemme täällä, niin meidän etiikkaamme pitää kuulua, jonka tietenkin kukin määrittelemme itse, se, että me kuitenkin sitten haemme sitä mielipidettä, joka siinä tapauksessa vastaväittelijällä ikään kuin on. Tältä osin ed. Elon puheenvuoroista, vaikka niihinkin liittyy, noihin näkökulmiin, kritiikin alttiutta, tämä pitää tuoda keskusteluun mukaan.

Arvoisa puhemies! Se, että Venäjän duuman ulkoasiainvaliokunnan varsin arvostettu puheenjohtaja Kosatšev asettui vastustamaan tätä lausuntoa, kertoo myös, että tässä on itse asiassa aika isoista asioista kysymys siitäkin huolimatta, että oman arvioni mukaan Euroopan neuvoston on otettava ihmisoikeuskysymyksiin nimenomaan vankasti kantaa, koska ne kuuluvat tuon 46 jäsenmaata käsittävän, ehkä maailman merkittävimmän yhteisön ykkösasialistalle. Mutta tällä kysymyksellä Euroopan neuvostossa kiistatta oli siis myös eräiden maiden sisäpolitiikkaan ja vaalien ajoittumiseen liittyvää merkitystä, mikä on syytä myös tässä keskustelussa kirjauttaa pöytäkirjoihin.

Arvoisa puhemies! Tämän sinänsä kiinnostavan väittelyn taakse on jäänyt tärkeä tässä sopimuksessa ja ulkoasiainvaliokunnan lausunnossa oleva viesti. Tällä asiakirjalla otetaan kantaa Suomen ja Kiinan kauppaan ja investointeihin, mutta tällä otetaan erityisesti kantaa investointien suojelemiseen. Tämä on tärkeätä niin kansalaisten tekemille investoinneille kuin yritysten tekemille investoinneille Kiinaan.

Edelleen täällä on viitattu keskustelussa aivan oikein, myös ed. Elon toimesta, mutta myös muiden toimesta, siihen, että Kiinassa työvoima on luvattoman halpaa. Tältä osin oikeastaan ilahduin siitä näkökulmasta, että yli rajojen tässä salissa tämä asia näyttää meitä yhdistävän. Siltä osin totta kai suuren maailmanmahti Kiinan johtokin, uskallan sanoa, ymmärtää, että siinä prosessissa on jatkossa myöskin kehityttävä. Edelleen arvioin, että kun työvoiman hinta Kiinassa ja Intiassa esimerkkeinä kohoaa sille tasolle, joka on kehittyneissä länsimaissa, niin tämä saattaa myöskin heijastua sitten siihen, mihin länsimaat omaa tuotantoaan sijoittavat.

Kuitenkin, arvoisa puhemies, edustan sitä näkemystä, että vaikka meidän pitää ihmisoikeusnäkökulmaa korostaa, meidän on integraation nimissä harjoitettava kauppaa niin laajalla alueella kuin on mahdollista, koska kaikenlainen sosiaalinen kanssakäyminen, virallinen ja epävirallinen, kuitenkin edistää kansakuntien ja sosiaalisten ryhmien, yksilöiden, kanssakäymistä, mutta sitä kansainvälistä vaihtoa ei pidä tehdä millä tahansa ihmisoikeusperiaatteen ikään kuin minimoimisella.

Kun tätä asiaa käsiteltiin ulkoasiainvaliokunnassa, olen aiemmin tämän todennut, ensimmäisenä kansanedustajana puutuin siihen, miksi täällä ei viitata ihmisoikeuksiin. Ed. Ulla Anttila oli seuraava, joka puuttui tähän. Vastaus asiaa valmistelleelta virkamieheltä oli se, että Suomi totta kai ihmisoikeuspolitiikkaa edistää, mutta että nämä sopimukset maakohtaisesti valmistellaan varsin vakiintuneen kaavan mukaisesti ja niin on tehty tämä. Mutta ymmärsin vastauksesta, että tässä suhteessa varmasti muutos tulee tapahtumaan, ja toivottavasti tämä keskustelu osaltaan edesauttaa sitä muutosta.

Muistan, puhemies, aivan kirkkaasti Tutkijoiden ja kansanedustajien seuran, se taisi olla viime vuoden keväällä tai edellisenä vuonna, keskustelun ulkomaanviennin osalta, jolloin merkittävä täällä Pääkaupunkiseudulla toimiva ulkomaankaupan toimija, kun häneltä tiedusteltiin, otetaanko eettiset ja ihmisoikeuskysymykset näissä kauppaneuvotteluissa huomioon, käytännössä vastasi käden viittauksella, että ne seikat eivät muuten pöytiin kuulu, kun istumme alas. Mutta toisaalta huomattava osa puheenvuoron käyttäjistä kyllä oli toista mieltä. Tarkoitan sitä tällä, että ilmeisesti aika on myöskin muuttumassa. Totta kai kauppaneuvotteluissa myöskin voidaan virallisesti mutta myös epävirallisesti keskustella hyvin tärkeistä asioista, tämä on välttämätöntä.

Ja sitten lopuksi, eräs näkökulma, jota toivon tämän kaltaiseen väittelyyn jatkossa enemmän, on se, että Suomen on Euroopan unionin jäsenmaana aktivoiduttava myös kauppapolitiikan edistämiseksi siellä, koska unioni kokonaisuutena ja Suomi unionissa voi vaikuttaa merkittävämmällä tavalla kuin yksinomaan pieni Suomi, jonka senkin vaikutus on tärkeä.

Tuija Brax /vihr:

Arvoisa herra puhemies! Luulin, että ed. Hautala olisi saanut vastauspuheenvuoron, kun ed. Olin ilmeisesti häneen viitaten puhui minusta hieman vähättelevään sävyyn: joku vihreistä. (Ed. Olin: Eräs!) — Kyllä on kyseessä vihreän ryhmän puheenjohtaja ed. Hautala, joka on puhunut hyvin selkeitä eikä mitään vihjaillut. Se nyt olisi varmaan aika kohteliasta sanoa. Hän on hyvin tunnettu ja arvostettu edustaja noin yleensä käsittääkseni, ja hänen nimensäkin on olemassa.

Mutta sitten, arvoisa puhemies, tähän Kiina-asiaan. Minusta jotenkin tuntuu, että on hyvä, että tämä keskustelu käydään, mutta jos katsotaan, miten muissa Euroopan parlamenteissa tätä keskustelua on käyty, niin jotenkin minusta tuntuu, että meillä vieläkin suoritetaan kummallinen vastakkainasettelu, joka tänään oli muun muassa ensimmäisessä keskustan taholta tulleessa puheenvuorossa, että ikään kuin ihmisoikeuksien ajaminen, niiden vaatiminen, olisi jotenkin täysin vastakkainen sille ajatukselle, että yritetään edistää myös kauppaa. Voi olla, että joissakin tilanteissa, jos kaupan kaupanteko samalla vaatii sitä, että tosiasiallisesti hyväksytään diktatuuri, ja oikeasti vain ja ainoastaan edistetään diktatuuria ja ihmisoikeuksien loukkauksia, silloin ei pidä tehdä kauppaa.

Mutta jos katsotaan Kiinan tilannetta tänä päivänä, niin siinä on aika paljon mahdollisuuksia, joihin tänäänkin on viitattu, siinä myös, että Kiinan avautuminen ulkomaiseen kanssakäymiseen kaupan, mutta myös muiden keinojen avulla tosiasiallisesti tekee samankaltaista myyräntyötä siellä maan sisällä varsinkin koulutettujen, osaavien ihmisten ajattelussa kuin tapahtui aikoinaan, kun tätä kautta Neuvostoliittokin alkoi sisäisesti murtua, kun Internetin, vähän perestroikan myötä lisääntyneen tiedonkulun, matkustelun, kansainvälisten kontaktien myötä maassa rupesi entistä useampi itse uskaltamaan asettua diktatuuria vastaan.

Minä esimerkiksi lakivaliokunnan puheenjohtajana olen Kiinassa vieraillut, olen vetänyt siellä delegaatiota yhdessä ed. Sirkka-Liisa Anttilan kanssa, kiinalaisten toiveesta, siitä huolimatta, että kiinalaiset tiesivät minut hyvin kriittiseksi Kiinan ihmisoikeustilanteelle. Olen nostanut ne asiat täällä kyselytunneilla esille, olen tehnyt kirjallisia kysymyksiä Kiinan ihmisoikeustilanteesta, Suomen hallituksen jossakin tilanteessa mielestäni liian hyväksyvästä taikka sormien läpi katsovasta suhtautumisesta Kiinan ihmisoikeusloukkauksiin. Siitä huolimatta kiinalaiset ovat halunneet käydä kanssani dialogia myös niin, että he halusivat, että johdan siellä suomalaista delegaatiota, josta täälläkin on delegaation jäseniä, he voivat omalta osaltaan kertoa, että ihmisoikeuksista puhuttiin paljon ja hyvin jyrkässäkin sävyssä.

Kiinalaiset ovat tottuneet nimittäin semmoiseen keskusteluun muidenkin eurooppalaisten kanssa. Siitä huolimatta he haluavat myös jatkuvasti nykyään vierailla lakivaliokunnassa, tulevat tapaamaan minua. He tietävät etukäteen, että näistä asioista puhutaan, he ovat valmistautuneet keskustelemaan. Me emme erkane samanmielisinä pöydästä, mutta sen, että kiinalaiset ovat halukkaita ja tuntevat sen, että eurooppalaiset haluavat näistä asioista keskustella, pitäisi olla jotenkin tutumpi asia meille kaikille suomalaisillekin parlamentaarikoille. Ennen kaikkea omat kokemukseni niin Kiinasta kuin Kiinan ulkopuoleltakin viittaavat siihen, että osa Kiinan koulutetuista, aika hyviinkin asemiin päässeistä ihmisistä selvästi jo miettii seuraavaa askelta ja sitä, miten Kiina voi kehittyä poispäin diktatuurista kohti ainakin sananvapauden osalta selvästi hyväksyttävämpää maata.

Mutta jos sitten käy niin, että nämä arviot ovatkin toiveajattelua ja Kiina sen kuin vaan koventaa ihmisoikeuspolitiikkaansa, niin esimerkiksi olympialaisten yhteydessä mielestäni länsimaisen yhteisön on uskallettava sitten kyllä myös sanoa kova sana, jos näyttää siltä, että asiat menevätkin muun muassa kuolemanrangaistuksen, väkivallan, leirittämisen ja ihmisoikeuksien ja muidenkin oikeuksien vakavan polkemisen suhteen huonompaan suuntaan. Jos kidutus lisääntyy, länsimaisen yhteisön on reagoitava siihen voimakkaammin kuin viime aikoina on reagoitu.

Mutta, arvoisa puhemies, meillä on kokemuksia myös siitä, että Suomessa on pitkään myös ihan hallitusrintamassakin yritetty käydä tätä eurooppalaista mainstream-dialogia, ihmisoikeusdialogia, Kiinan kanssa. Kun Dalai Lama, Tiibetin hengellinen johtaja, vieraili 90-luvun puolessavälissä Suomessa, ministeri Pekka Haavisto tapasi hänet Suomessa. Dalai Lama on nyt heinäkuussa tulossa uudelleen Suomeen, ja oletan ja olen ilolla pannut merkille, että kulttuuriministeri Karpela on ainakin ilmoittanut halukkuutensa tavata hänet. Olisi erittäin tärkeätä, että vielä myös hallituksen ulkopoliittisessakin johdossa osoitettaisiin ihmisoikeusdialogivalmiutta esimerkiksi tapaamalla Dalai Lama ja muutenkin puhumalla ihmisoikeuksista rehellisesti ja suoraan kiinalaisten kanssa. Ei se poissulje sitä, että kiinalaisten kanssa voitaisiin käydä sitten toivottavasti entistä paremmissa puitteissa, paremmin kontrolloiduissa työolosuhteissa, kauppaa.

Yksi syy, minkä takia kiinalaisten kanssa on ihan pakkokin olla kansainvälisissä tekemisissä ja käydä kauppaa, on se, että Kiinan ympäristöongelmat ovat niin suuret, että ne ovat meidän kaikkien ongelmia. Kiinan eristäminen olisi ympäristönäkökulmasta täysin tuhoisaa. Senkin takia pidän tärkeänä, että ulkoasiainvaliokunnan linjassa on haettu tätä, että kauppa ja ihmisoikeudet, molemmat, voivat olla esillä.

Arvoisa puhemies! Sitten vielä muutama sana. Kun täällä on aika paljon puhuttu menneestä Neuvostoliitosta, menneisyyden hallinnasta, niin mitenkähän tämän nyt sanoisi mahdollisimman rauhallisena: Aikoinani kyselytunnilla, kun nostin esille sen, pitäisikö Suomessakin tutkijoiden, ei siis poliitikkojen, aloittaa tutkiminen siitä, miten me suhtauduimme neuvostodiktatuuriin, sain käsittämättömiä vastauksia, joissa muun muassa leimattiin, että olin joskus esittänyt totuuskomissiota. Vastauspuheenvuorot olivat, ettei mitään totuuskomissiota tarvita. Mistään ette löydä minun koskaan esittäneen mitään totuuskomissiota. Minä en itse asiassa vieläkään oikeastaan tiedä, onko sitä esittänyt kukaan vai onko vaan esitetty ihan vilpittömät, rauhalliset toiveet siitä, että tutkijoiden ja mainittuna aikana eläneiden ihmisten keskustelujen kautta yritettäisiin katsoa, miten Suomi suhtautui 70- ja 80-luvulla itäiseen diktatuuriin. Kuinka paljon myötäiltiin? Toivon, että tämän kaltainen keskustelu ja tutkimus lähtisi käyntiin.

Kerron vain yhden esimerkin siitä, kuinka vakavana asiana pidän tätä aikaa ja sen miettimistä. Minä kävin peruskoulua, virallista veronmaksajien maksamaa peruskoulua Pirkkalan kunnassa, jossa historian kokeen kympin saadakseen piti lopuksi todistaa, että ihmiskunnan lopullinen totuus on kommunismi. K oli annettu ja loput oli hirttopuuna siinä kirjoitettuna. Minulle on veronmaksajien rahoilla käännetty Karjalan neuvostotasavallan historiaoppeja, ja niitä olisi pitänyt opiskella. (Ed. Taipale: Tehän saitte laudaturin!) Luojan kiitos minun vanhempani ... (Ed. Elo: Kai saitte kympin?) — Ei, siitä ei Brax saanut kymppiä. Monesta muusta sai, ed. Elo. — Onneksi minulla oli vanhemmat, jotka iltaisin aina katsoivat, mitä koulussa on opetettu, ja kertoivat, miten meidän perheessä asioista ajatellaan.

Suomi silloin oli tämmöinen, minä en ollut mikään poikkeus. Kun olen näistä asioista puhunut, niin ympäri Suomea ihmiset ovat kertoneet, että 70—80-luvuilla meitä lapsia yritettiin kasvattaa siihen maailmaan, että Neuvostoliitto ei ole diktatuuri, että se on itse asiassa ihan okei ja että kunnon suomalaiset kiltit lapset tuntevat ja arvostavat sitä järjestelmää. (Ed. Olin: Ei kaikissa kouluissa tehty näin!) — Ei kaikissa, herran jestas, se nyt tästä vielä puuttuisi, hui kamala. Ed. Olin, se, että kaikissa kouluissa ei tehty näin, ei tarkoita, ettei sen ajan ilmapiirissä ollut pelottavia piirteitä. — Sen takia toivoisin, että tässä menneisyydenhallintakeskustelussa päästäisiin Suomessakin jossain vaiheessa sen myöntämiseen, että meillä on keskusteltavaa.

Olen todella pahoillani, jos se vieläkin koetaan syyllisten etsinnäksi, sitä en itse tarkoita, luulen, että monien toiminta on hyvinkin ymmärrettävää, kuinka he ajautuivat siihen ajatusharhaan, mutta se, että yhä, kun näistä asioista haluaa keskustella, vaatii muka jotakin totuuskomissiota tai haluaa leimata tai jakaa tai kaivella ilkeällä tavalla menneisyyttä, on mielestäni epäreilua. (Ed. Taipale: Me sosialidemokraatit vastustimme sitä ilmapiiriä jo silloin! — Ed. Zyskowicz: Osa vastusti, osa ei!) — Se on hyvä, ed. Taipale, jos teillä on siitä ajasta tuommoinen mielipide. Miksi ei siitä silloin voi keskustella, eihän tuossa teidän mielipiteessänne ollut mitään hävettävää? (Ed. Taipale: En ole estänyt keskustelua!) — Se, mistä menneisyyden hallinnassa on syytä keskustella, on juuri se, miten te sen silloin koitte, mitä te silloin teitte, minkä takia kuitenkin Suomessa oli paljon piirteitä, jotka selvästikin yrittivät painaa villasella diktatuurin toimintaa, ihmisoikeuksien loukkauksia. Siitä pitää keskustella, jotta me oppisimme siitä jotain.

Ja aivan viimeiseksi palaan siihen, mitä katsoisin, että meidän pitäisi tässä ja nyt oppia. Paitsi Kiina-asia, oma suhteemme tällä hetkellä Valko-Venäjällä tapahtuneisiin asioihin on mielestäni asia, mikä pitää selvittää. Tälläkin viikolla on meihin edustajiin ottanut yhteyttä ihmisiä, jotka Ulkomaalaisvirasto on palauttamassa takaisin Valko-Venäjälle, vaikka näillä ihmisillä on selviä kokemuksia siitä, että heillä on vakavasti syytä pelätä. Minskiin, Valko-Venäjän pääkaupunkiin, on Helsingistä lyhyempi matka kuin Ivaloon. (Puhemies koputtaa) Meillä on lähellämme alue, jossa ihan selvästi on ihmisoikeusongelmia. Meidän pitäisi tässäkin talossa puhua myös näistä asioista ja laajemmin.

Erkki Pulliainen /vihr:

Arvoisa puhemies! Täällä omaksutusta käytännöstä poiketen aion keskittyä tähän hallituksen esitykseen 99/2005 vp. Tässähän on kysymys nimenomaan sijoitusten edistämisestä ja suojaamisesta vastavuoroisesti Kiinan kansantasavallan kanssa, toisin sanoen erittäin pitkälle tulevaisuuteen tähtäävästä asiasta. Jos ylipäätään sijoituksia ruvetaan tekemään ihan perusinvestointeihin, sehän tarkoittaa, että pari—kolmekymmentä vuotta niiden kanssa pitäisi voida elää. Siis siinä suhteessa tämä mietintö, arvoisa puhemies, on aika vaatimaton, kun ottaa huomioon, että kysymys on 1,3 miljardia ihmistä käsittävästä valtakunnasta. Tällä hetkellä se on yksi talousmahdeista, jonka nimeen kaikki todistavat.

Tässä mietinnössä todetaan paljon oikeita asioita mainintoina. Kuvataan sitä, mikä on vetovoimaa Kiinaan tällä hetkellä, kaikki ne kurjuudetkin aivan oikein mainiten. Edelleen suoritetaan sitten tähän mallisopimukseen vertailu ja todetaan, ettei nyt mennä ihan niin kuin peruskaavan mukaan. Sitten vielä löydetään nämä ihmisoikeusongelmat.

Arvoisa puhemies! Jos ajatellaan 30 vuotta taaksepäin, tässähän on noin 20—30 vuotta eteenpäin perspektiivinä, niin minulla sattuu henkilökohtaisesti olemaan kokemuksia tästä Kiinan kansantasavallasta yli 30 vuoden ajalta. Ensimmäisen kerran kävin Kiinassa kulttuurivallankumouksen aikana ja olin Kiinassa silloin, kun täällä Helsingissä oli Etyk-prosessi meneillään siinä heinäkuussa. Olin se henkilö, joka joutui Kiinan ulkoministeriön puhutteluun, kun ketään muuta suomalaista ei saatu sinne puhutteluun, jossa tuomittiin Suomen tasavallan käyttäytyminen näissä Etyk-asioissa ja erikoisesti kolmen gängi, niin kuin siihen aikaan sanottiin, jotka suhmuroivat Kiinan kansantasavaltaa vastaan.

Samalla reissulla sinä kesänä oli tilaisuus käydä hyvin monella eri alueella Kiinassa, erikoisesti Pohjois-Kiinassa ja Tyynen valtameren rannikolla. Siellä oli kaksi asiaa, joilla on merkitystä tämän mietinnön kannalta. Toinen oli ympäristön tila, joka oli järkyttävä. Fushunin kaupungissa ei voinut olla kadulla ilman hengityssuojainta, koska ympäristönsuojelun tila oli mahdollisimman olematon. Toinen asia oli, että kulttuurivallankumous näytti kaikki pahimmat piirteensä. Olimme Shenyangin yliopistossa — minun toivomuksestani oltiin yliopistokeikallakin siellä — ja jäljellä oli yksi ainut professori, häntä kutsuttiin taloustieteen professoriksi, ja siinä kaikki. Kaikki muut oli lomautettu. Jokainen ymmärtää, mitä tämä lomauttaminen tässä tapauksessa mahdollisesti tarkoitti.

Sen jälkeen sitten oli vuonna 1995 merkittävä Kiina-visiitti. Silloin olimme tästä eduskunnasta silloisen puhemiehen Riitta Uosukaisen kanssa maalis-huhtikuun taitteessa Kiinan vierailulla. Silloin oli hyvin mielenkiintoinen aika näissä ihmisoikeusasioissa Kiinassa. 90-luvun alkupuolella oli tapahtunut kaikenlaista ihmisoikeusasioissa, erikoisesti Yhdysvallat oli tuominnut Kiinan ihmisoikeustilanteen. Mutta kuka olikaan eurooppalainen, se ensimmäinen ministeritason henkilö, joka pyyhälsi Kiinaan näissä talousasioissa? Hän oli ulkomaankauppaministeri Pertti Salolainen. Tämä herätti täällä Suomen tasavallassa hyvin merkittävää keskustelua. Siitä seurasi, että kun me olimme lähdössä puhemies Uosukaisen kanssa kohti Kiinaa, meihin otettiin vallan paljon yhteyttä kansalaisjärjestöjen taholta ja kehotettiin käymään keskustelua ihmisoikeuksista.

Täytyy sanoa puhemies Uosukaisen kunniaksi se taitavuus, millä hän ohi protokollan junaili kahteen eri kertaan sen keskustelun, joka sitten muodostui ihmisoikeusasioista. Siinä pääkeskustelussa hän aivan yhtäkkiä vaan sanoi, että nyt sitten meillä onkin ed. Pulliaisella tässä vielä puheenvuoro vähän niin kun tätä sivuavasta aiheesta, ja sitten käytin ihmisoikeuksia koskevan puheenvuoron, ja tämä vastapuoli sitten osallistui siihen, ei häkeltynyt siinä, vaan kävi sen keskustelun.

Seuraavana aamuna oli ulkoministeriön järjestämä teetilaisuus, jossa apulaisulkoministeri osui sitten istumaan viereeni, ja sitten käytiin tämä sama keskustelu perusteellisesti uudestaan. Mikä merkitys tällä on? Siis siinä ilmapiirissä, mikä vallitsi 1995 maalis-huhtikuun taitteessa silloin, siinä ilmapiirissä, jossa kiinnitettiin Kiinan korkeimman johdon taholta erityistä huomiota Yhdysvaltain rankkaan arvosteluun nimenomaan Kiinan ihmisoikeustilanteesta, siinä tilanteessa käytiin ihan asiallinen keskustelu. Tosin ne vastakommentit olivat kyllä aika tylyjä näissä asioissa, mutta niitä en nyt sitten käy tässä toistamaan.

Arvoisa puhemies! Tässä katsannossa olisin toivonut hartaasti todella niin, että kun tässä mietinnössä oikeita asioita luetellaan ja mainitaan ja kun on näin merkittävästä mietinnöstä kysymys, jonka merkitystä ilmeisesti ulkoasiainvaliokunta itse asiassa ei ole oikein tajunnutkaan — kaikki kunnia valiokunnan jäsenille, mutta näin ilmeisesti on — niin olisi kannattanut jäsennellä vähän toisella tavalla tämä mietintö, käsitellä niitä asioita, jotka tavallaan nostetaan agendalle, vähän tarkemmin, olla reippaampi näissä ihmisoikeusasioissa ja kannanotoissa ja nimenomaan korostaa sitä, että tässähän on kysymys paperista, joka on tarkoitettu kahta kolmea vuosikymmentä varten eteenpäin, ja nyt sitten toivotaan, että skarpataan näissä asioissa. Kiinalaiset sen näyttävät kestävän.

Ilkka Taipale /sd:

Arvoisa puhemies! Olen hyvin tyytyväinen tästä sijoitusten edistämisestä ja vastavuoroisesta suojaamisesta tehdystä sopimuksesta. Toivon myös, että samanlainen tulee Venäjän kanssa. Ja olen myös hyvin tyytyväinen, että tähän liitetään jokin verran ihmisoikeusklausuuleja, kuten aikanaan liitettiin klausuuleja rauhanomaisesta rinnakkaiselosta aikana, jota nyt käsitellään jälkikäteen liian viisastuneina.

Kun täällä ovat hyvin useat henkilöt muistelleet oman persoonansa kautta tapahtumia, ihmisoikeuksia jne., niin muutaman asian tuon esiin.

Pitkä parlamentaarinen historia Kiinan kanssa meillä on. Vanha pappa-Paasio oli Kiinassa delegaation kanssa ja tapasi Mao Tse-tungin. Kun Mao Tse-tung siinä vaiheessa pohdiskeli, josko he siirtyisivät länsimaisiin, latinalaisiin kirjaimiin tai kyrillisiin kirjaimiin, niin Paasio sanoi, että älkää nyt helkkarissa kyrillisiin siirtykö. Mutta saattaa olla ihmiskunnan onni, etteivät siirtyneet kumpaankaan. Kiinan kansantasavallan vuosipäivänä — silloin kun Kiina oli paaria, Neuvostoliitto ei, 1.10.1970 — kirjoitin kaksi artikkelia lehteen. Toisen kirjoitin Suomen Sosialidemokraattiin Suomen Kiinan politiikasta edellyttäen, että opiskelijavaihto käynnistetään, kiinan kielen taitoa lisätään — silloin täällä oli ainoastaan lähetyssaarnaajia, jotka kieltä osasivat, mutta vain kolme opiskelijaa lähetettiin — kauppaa lähdetään luomaan, kirjallisuutta kääntämään jne. Totta kai, mitään ei tapahtunut.

Mutta toinen artikkeli tuli samana päivänä Helsingin Sanomissa venäjän kielen taidosta Suomessa, kun sitä niin korostettiin. Sinä vuonna ilmestyi Suomessa yksi gradu-työ venäjän kielestä ja vain kahdessa koulussa, Lahden Kannaksen lyseossa ja Venäläisessä koulussa luettiin pitkä venäjä. Tämä oli se tilanne. Poliittinen johto ei reagoinut.

1972 olin täältä Kiinan matkalla kuusi viikkoa, 1974 uudelleen Kiina-seuran varapuheenjohtajana. Mitä siitä seurasi? Lapseni ei päässyt Venäläiseen kouluun, ja kun päätin tehdä Neuvostoliiton terveydenhuollosta kirjan ollen kaikkiin tahoihin yleensä yhteydessä, en saanut matkustaa Neuvostoliittoon. Tällä hetkellä olen varmasti uinut Venäjän liiviin enemmän kuin moni muu vankiloista johtoon asti.

Muistan myös vaiheen 80-luvulta, jolloin Kiinan johto kutsui koko Länsi-Euroopan sitoutumattoman rauhanliikkeen johdon henkilökohtaisiksi vieraikseen, 20 henkeä. Olisin ollut joukossa, mutta lähetimme Kalevi Suomelan sinne. Seuraava porukka, jonka he kutsuivat, oli ympäristöliikkeen johto. Se oli ensimmäinen avaus demokratiaan päin, mutta tämä oli ennen vuotta 89.

Sanoisin vielä muutaman sanan Kiinasta. Kun vuoden 87 jälkeen kävin vuosi sitten siellä, menin Taivaallisen rauhan aukiolle, jonne on kielletty menemästä, siis henkisesti ei saisi mennä. Edeltävän kerran siis 1987 makasin siellä Mao Tse-tungin mausoleumin vieressä juoden Tsingtaota ja katsoen niitä upeita leijoja, joita lennätettiin siellä ennen 89:ää. Nyt aukaisin oven. Arvatkaa, kuka oli ensimmäinen henkilö, jonka tapasin Taivaallisen rauhan aukiolla: veljeni, korkeimman oikeuden jäsenen. Korkeimman oikeuden delegaatio oli siellä edistämässä ihmisoikeuksia. Jos me boikotoisimme Kiinaa, me emme tekisi tätä. On siis järkevää kulkea kahdella linjalla eteenpäin. Jos me lähtisimme tälle boikottilinjalle, jota jotkut ovat ehdottaneet, niin miten olisi Yhdysvaltoihin nähden? Vuonna 94 olin ensi kertaa siellä: 15 astetta pakkasta, 100 000 koditonta New Yorkissa, ulkotulien äärellä pääosa, 15 000 oli skitsofreenikkoa heistä, ja tällä hetkellä on 2 miljoonaa ihmistä vankilassa. Minä en hyväksy näkökulmaa, että vain markkinatalous takaa demokratian ja ihmisoikeuden. Kyllä siihen tarvitaan myös sosialidemokratiaa jossain määrin.

Ed. Ben Zyskowiczille lopuksi sanon seuraavan asian. Kun Hitleriä arvosteltiin aika miedosti silloin, kun hän oli vallassa, mitä tapahtui? Kun Rauhaa kohti -lehden päätoimittaja Felix Iversen arvosteli, Suomen Kansainliittoyhdistykseltä, Rauhanliitolta vietiin valtionapu kokonaan, ja Iversenin tyttärien mukaan isä, joka rahoitti sitä liikettä, eli silakoilla pitkään. Toisen kerran teidän puolueenne oli viemässä sitoutumattomalta rauhanliikkeeltä varat vuonna 91, kun ne piti viedä vain Rauhanpuolustajilta. Olen lukenut teidän muistelmanne siltä ajalta. Mutta meidän perheessä ei syödä silakoita, vaikka ne hyviä olisivat, elintaso on noussut, mutta tästä teidän päätöksestänne me kärsimme edelleenkin. Eli hiukan pitäisi arvioida, miten arvostellaan jälkikäteen ja nykyaikana.

Lopulta, kun boikotteja pohditaan, niin minä ottaisin laajemmin esille, kehen pitää olla yhteyksiä. Libyaan, Irakiin, kaikkialle pitää olla yhteyksiä. Kauppaakin pitää kaikkien kanssa käydä.

Me teimme Rauhanliitosta aloitteen, että Suomeen olisi perustettu pohjoismainen Arabi-instituutti 1984, kun pohjoismainen Afrikka-instituutti on Uppsalassa ja Aasia-instituutti Kööpenhaminassa. Vastaus oli: Suomeen ei pidä perustaa yhtään uutta instituuttia. Jos meillä se olisi ollut, meillä olisi laajempi ymmärtämys ja tietämys. Tänä vuonna perustetaan Turkuun Itämerikeskus ja instituutteja tultaneen perustamaan lisää ehkä eduskunnan 100-vuotisjuhlien merkeissäkin.

Eli kaikkialle luodaan kontaktit, kaikkien kanssa käydään kauppaa, mutta me tuomitsemme rikokset ja ihmisoikeusloukkaukset. Itselläni on kontaktit presidentistä Suomen vaarallisimpaan vankiin, jehovantodistajista ateisteihin. Siinä on linja, jota meidän pitäisi toteuttaa, mutta en silti ole jehovantodistaja enkä presidentti.

Marja Tiura /kok:

Arvoisa rouva puhemies! Ihmisoikeudet ja kauppa liittyvät erittäin keskeisesti toisiinsa. Täällä on muisteltu erilaisia matkoja tuonne Kiinaan. Ed. Braxin johdolla olimme, lakivaliokunta, vieraisilla myöskin Kiinassa ja tutustuimme heidän oikeusjärjestelmäänsä ja ihmisoikeuskysymyksiin. Tosiasia kyllä on se, että edelleenkin mitä tulee heidän oikeusjärjestelmäänsä ja tuomioistuinten riippumattomuuteen, niin se ei todellakaan siellä päde vielä. Siellä on hyvin paljon vielä tekemistä siltä osin. Täytyy sanoa, että kun kävimme tutustumassa heidän naisvankilaansa, niin siltä osin myöskin, vankiloiden osalta — varapuhemies Anttila oli myöskin mukana vetämässä delegaatiota maa- ja metsätalousvaliokunnan osalta — vielä Kiinassa on todella paljon tekemistä.

Mitä tulee tuomioistuinlaitokseen, niin Kiinahan on niitä valtioita, joissa vuoden aikana asetetaan noin 15 000 kuolemanrangaistusta. Kun kysyimme perusteita siihen, minkälaisista rikoksista näitä kuolemanrangaistuksia langetetaan, niin niitä perusteita oli kyllä hyvin vaikea saada siellä esille. Elikkä tältä osin olen hyvin tyytyväinen siitä, että nämä ihmisoikeuskysymykset myöskin kauppapolitiikan ja näiden erilaisten kauppasopimusten rinnalla nostetaan hyvin keskeisesti esille.

Tyytyväinen olen siitä, että sen delegaation osalta myöskin kaikissa näissä keskusteluissa, aivan kuten ed. Brax tuossa puheenvuorossaan nosti esille, hyvin keskeisesti keskustelimme nimenomaan heidän ihmisoikeustilanteestaan.

Kaarina Dromberg /kok:

Arvoisa puhemies! Me suomalaiset varmaan ymmärrämme sen, että Kiina on meille erittäin tärkeä kauppakumppani ja sitä toimintoa pitää entisestään kehittää. Mutta kaikki olemme yhtä mieltä siitä, että se on diktatuuri edelleenkin, jonka rikokset ainakin moraalisesti tulee tuomita. Siellä tänä päivänä vielä tapahtuu niitä rikoksia huomattavasti.

Erittäin tärkeää oli se, että Euroopan neuvostossa keskusteltiin näistä ihmisoikeuksista, ja siellähän kuitenkin jäi yhdeksi ehdotukseksi se, että perustettaisiin nämä riippumattomat asiantuntijaelimet, jotka alkaisivat tutkia näitä rikoksia, ja sillä lailla saataisiin tietoisuuteen, mitä todellisuudessa on tapahtunut ja tapahtuuko vielä tänä päivänä.

Itse olen ollut Kiinassa jo 1989, jolloin valiokuntamme vieraili siellä. Siinä tilanteessa, mikä sillä hetkellä siellä oli, tutustuimme muutamaan suomalaiseen yritykseen, jotka olivat sinne integroituneet, ja myöskin ihmisoikeusasiat olivat silloin lähetystössä meillä keskustelussa. Mutta kuitenkin on vienyt huomattavasti aikaa, että näihin asioihin on saatu mitään muutosta.

1995 siellä oli se YK:n naisten konferenssi, ja toin edellisellä kerralla esille sen, että kun Hillary Clinton piti siellä puheen, niin siitä ei ollut sanaakaan tiedotusvälineissä Kiinassa. Meni noin muutama päivä sen jälkeen, kunnes meille 183:n delegaation jokaiselle edustajalle lähetettiin sellainen viesti, kuinka monessa kohdassa, 23 kohdassa, kiinalaiset naiset olivat parempia kuin USA:laiset naiset. Eli todella yksipuolista viestintää myös siellä koko ajan on tapahtunut ja tapahtuu todennäköisesti edelleenkin.

Euroopan neuvostosta vielä. Euroopan neuvostohan on ihmisoikeusjärjestelmä, jossa perusteena ovat ihmisten perusoikeudet, tasa-arvo ja ihmisoikeudet. Siellä on 46 Euroopan maata eli kaikki Euroopan maat, voi sanoa, Valko-Venäjää lukuun ottamatta. Jos tässä elimessä ei voitaisi keskustella myöskin menneistä ihmisoikeusrikoksista, niin on se kummallinen asia.

Siinä mielessä, kun ed. Mikko Elo otti esille, että tässä on hyvin vahvasti myöskin tietyn maan poliittiset tarkoitusperät, jossa on vaalit tulossa, ja tarkoitti sillä Viroa, ymmärrän täysin Viron aseman tässä tilanteessa, että virolaiset haluavat myöskin nostaa nämä asiat avoimesti keskusteluun. Mutta kun katsoo sitä keskustelupöytäkirjaa, mikä sen jälkeen julkaistiin tuolta salista, niin siellä olivat myöskin Unkarin edustajat ja muut edustajat, jotka tuomitsivat nämä rikokset. Minun mielestäni se on jo lähtökohtana, että yleisesti on puututtu näihin asioihin. Tämä on ensimmäinen kerta, kun julkisesti keskustellaan näistä asioista ja myös niitä toimenpiteitä yritetään saada aikaan, joilla saataisiin ne asiat esille ja voitaisiin ne moraalisesti edes tuomita.

Nyt jos ajatellaan sitä, että nämä riippumattomat asiantuntijat muodostaisivat elimen, niin jokaisessa maassa ehdotettiin myös tämmöinen tehtäväksi. Jos ajatellaan Suomen tilannettakin, niin kyllähän ne kommunismin aikaiset rikokset vieläkin elävät jollakin lailla. Minun täytyy henkilökohtaisesti sanoa, että esimerkiksi minun kouluni rehtorin, Kouvolan tyttölyseon rehtorin Valpo oli pannut sellaiselle listalle, että hänet täytyy poistaa rehtorin tehtävistä, koska hän on liian isänmaallinen ihminen. Eli ei tämä aika nyt niin kaukana ole. Meikäläisen elinaikana vielä on tapahtunut tällaista. Eli siinä mielessä on aika keskustella myöskin Suomessa niistä rikoksista, joita on tehty, eikä pimittää niitä ja suomettumisen nimissä antaa niiden hautautua myöskin historian varjoon.

Erkki Pulliainen /vihr(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa puhemies! Ed. Drombergille nyt ja ehkä vähän kaikille edustajatovereille. Jos me rupeamme tätä keskustelua tällä tavalla käymään, kun satun olemaan sellaisen henkilön kakara, joka kävi Pietarissa koulunsa ja oli vallankumouksen aikana Venäjällä Odessan kaupungissa ja pakeni sieltä ja joutui Suomesta pakenemaan ulkomaille vainoja, niin nämä on aika karmeita tarinoita, mutta jos nyt voitaisiin keskittyä tähän tulevaisuuteen.

Kalevi  Olin /sd(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa puhemies! Tämä edellinen puheenvuoro oli varsin tärkeä. Nämä välihuudot, joita itse olen täältä esittänyt, ovat pyrkineet siihen, että me emme yksittäistapauksista lähtisi yleistämään. Se on suurin virhe, mitä politiikassa voidaan tehdä. Yksittäistapaukset ovat sinänsä mielenkiintoisia, niitä pitää tarkastella, mutta yleistyksiä ei pidä tehdä. Tässä ed. Braxilla ja ed. Drombergilla oli nimenomaan yksittäistapaus. Totesin ed. Braxille, että näin ei ollut kaikissa kouluissa, niin kuin siellä, missä koulussa te olitte. Tässä suhteessa meidän poliitikkojen on syytä olla myöskin hyvin tarkkoja, koska muuten me ehkä heitämme pesuveden mukana tavaraa, joka ei sinne kuulu.

Tuija Brax /vihr(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa puhemies! Ed. Olin, se oli kokonainen kunta kuitenkin, ja tiedän vastaanotosta, että se sitten loppujen lopuksi paljastui, että niitä kuntia oli monta. Ei, ed. Olin, miten te voitte sanoa, että jos ei kaikissa kouluissa ollut, niin silloin ei ollut muka ajan hengessä jotain outoa? Minä todistin ajan hengestä. Monissa muissa kouluissa pakotettiin lapset katsomaan Luottamus-elokuvaa. On tuhansia esimerkkejä siitä, miten siinä ajan hengessä oli semmoisia piirteitä, että yritettiin kasvattaa suomalaisia lapsia hyväksymään naapurin diktatuurinen järjestelmä. En missään tapauksessa missään kohtaa sanonut, että minun oma kokemukseni on yleistettävä kaikille. Te ette kuuntele.

Kaarina Dromberg /kok(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa puhemies! Tämä minun kouluni rehtori ei ollut ainoa, vaan siellä oli kuulemma lista, jotka oli tarkoitus saattaa rehtorin tehtävistä pois. (Ed. Elo: Kuulemma!) — Ei, se oli Kouvolan Sanomissa selkeästi tässä muutama vuosi sitten. Ehkä ed. Laukkanenkin on lukenut sen kertomuksen. Tämä oli järjestelmällinen systeemi. — Ja nyt jos sanotaan, että tietysti toivoo, että kun Venäjä on nyt monipuoluejärjestelmä, niin sielläkin voitaisiin avoimesti keskustella näistä asioista. Nyt on se aika ja sen verran aikaa kulunut, että nämä asiat voidaan myöskin ottaa julkiseen keskusteluun.

Heidi Hautala /vihr:

Arvoisa puhemies! Sanon ensiksi muutamia sanoja tästä keskustelusta, joka lähti viime viikolla ed. Zyskowiczin aloitteesta liikkeelle. Siinä varmasti ongelmallista on se, että kun tässä eduskunnassa käydään hyvin harvoin ihmisoikeuskeskusteluja, niin meillä oli aika harvinainen tilaisuus käsitellä asioita, joita meidän edustajamme Euroopan neuvoston parlamentaarisessa yleiskokouksessa olivat käsitelleet, eli tätä julkilausumaa kommunismin rikosten tuomitsemisesta.

Todellakaan minä en ole "eräs vihreä", joka on vihjaillut mitään tässä keskustelussa, vaan olen suoranaisesti ihmetellyt sitä, miksi edustajat Elo ja Hurskainen eivät ole voineet tätä julkilausumaa kannattaa. Siinä oli erittäin hyödyllisiä ehdotuksia siitä ... (Ed. Elo: Eikö ole tullut selväksi?) — Ed. Elo, rauhoittukaa hetkeksi. — Siinä oli erittäin hyviä ehdotuksia siitä, kuinka eurooppalaisella tasolla voitaisiin vihdoin käsitellä niitä tapahtumia, jotka esimerkiksi kiteytyivät erittäin traumaattisesti toisen maailmansodan päättymiseen.

Voin siteerata puhemies Lipposta, joka viime viikon perjantaina Lahdessa on sanonut: "Euroopassa kaikkien tulisi ymmärtää ja tunnustaa toistensa kärsimykset. Venäjän kansan kärsimykset olivat suunnattomia toisessa maailmansodassa. Niin olivat myös Baltian maiden kansojen kärsimykset, niitä kun uhkasi täydellinen hävittäminen. Poliittisten johtajien odottaisi nöyrtyvän 20. vuosisadan tragedian edessä ja katsovan eteenpäin sovinnon hengessä." (Ed. Elo: Kyllä, eteenpäin!) Mielestäni sillä julkilausumalla pyrittiin juuri siihen, että tällainen mielentila saataisiin eurooppalaisella tasolla vahvistumaan, jossa voitaisiin katsoa eteenpäin sovinnon hengessä. Olen hyvin hämmästynyt siitä, että täällä on niin paljon viisastelua ja vastustusta sille, että tällaista prosessia voitaisiin viedä eteenpäin.

Ed. Dromberg toi tähän hyvin mielenkiintoisen näkökohdan, sen, että valtiollisen poliisin edustajat ovat pitäneet yllä jonkinlaisia virkakieltojärjestelmiä. Olen useasti esittänyt, että Suomen eduskunnan aloitteesta pitäisi käynnistää samanlainen parlamentaarinen prosessi, joka on ollut Norjassa ja Ruotsissa 90-luvun puolivälin jälkeen. Niissä prosesseissa läpivalaistiin ja tarkasteltiin valtiollisten poliisien toiminnan kohteita ja toimintatapoja koko toisen maailmansodan jälkeiseltä ajalta. Ne ihmiset, jotka olivat olleet tarpeettomasti, aiheettomasti tämän valtiollisen poliisin toiminnan kohteita, saivat oikeuden tutustua kaikkeen aineistoon, joka heistä oli näiden valtiollisten poliisien rekistereihin kerätty. Lakeja muutettiin niin, että tämä tuli mahdolliseksi, kun tänä päivänäkään Suomessa ei ole mahdollista tutustua suojelupoliisin arkistoihin itseään koskien. Minusta nyt, kun esimerkiksi suojelupoliisi etsii uutta roolia terrorismin vastaisessa taistelussa, puhutaan siitä, tarvitaanko nykyisen kaltaista suojelupoliisia ollenkaan vai pitäisikö se esimerkiksi kutistaa jonkinlaiseksi keskusrikospoliisin erityisyksiköksi ja sitten kehittää supoa jonkinlaisena tiedusteluorganisaationa, niin tällainen läpikäynti olisi erittäin hyödyllinen, koska ei voi katsoa tulevaisuuteen kohti uusia tehtäviä, ellei ymmärrä omaa historiaansa. Juuri siitä on kysymys.

Kun täällä nyt kysytään, että kuinka pitkälle historiassa noin yleisesti tässä menneisyyden hallinnassa toivotaan mentävän, niin uskon, että Suomessa nyt vähintäänkin kansalaissodasta alkaen on tätä menneisyyden hallintaa syytä käydä läpi. Ja niin kuin puhemies Lipponen on Lahdessa todennut, niin meillä on erittäin ansiokasta historian tutkimusta näistä sanotaan nyt vaikka siitä ajasta eteenpäin olevista historiamme valkoisista läikistä. Mutta toisin kuin puhemies Lipponen, niin katson, että ongelma on se, että julkisen elämän edustajat, muun muassa kansanedustajat, loistavat poissaolollaan näistä keskusteluista ja tulee juuri tällaisia, ruvetaan nauramaan, ruvetaan hymyilemään, ruvetaan pilkkaamaan toisten puheenvuoroja, ei haluta kuunnella, kuullaan väärin, niin kuin ed. Brax täällä äsken totesi. Siis kukaan tässä maassa ei tiettävästi ole esittänyt mitään Etelä-Afrikan kaltaista totuuskomissiota näitä asioita käsittelemään, vaan kysymys on siitä, että tehdään historian tutkimus mahdolliseksi.

Valtiovalta voisi tehdä suuren palveluksen historiantutkijoille edistämällä eri maiden arkistojen avautumista. Tiedot Venäjältä kertovat, että arkistot ovat pikemminkin sulkeutumassa kuin avautumassa. Tämä liittyy siihen syyhyn, minkä takia myös Venäjän edustajat Euroopan neuvoston parlamentaarisessa yleiskokouksessa eivät välttämättä halua näistä asioista keskustella. Venäjä on sulkeutumassa, Venäjä on katsomassa menneisyyteensä ilman, (Ed. Elo: Hautalan teorioita!) että se haluaa tutustua oman menneisyytensä vähemmän päivänvaloa kestäviin kohtiin. Minusta on suorastaan säälittävää, että tässä eduskunnassa ikään kuin ymmärretään venäläisten edustajien motiiveja, kun he kieltäytyvät äänestämästä tällaisten julkilausumien puolesta. Minusta tuntuu, että täällä on enemmän Venäjän duuman edustajia tässä salissa (Ed. Dromberg: Tällä hetkellä!) kuin Euroopan neuvoston parlamentaarisessa yleiskokouksessa. — Ainakin tällä hetkellä, niin kuin ed. Dromberg sanoo.

Mutta tosiaan, meidän eduskuntamme puhemies on puhunut tästä menneisyyden hallinnasta ja pidän aika asiattomina niitä hänen kommenttejaan, kun hän on sanonut: "Vaatimukset suomalaisesta "totuuskomissiosta" ovat tekopyhyydessään liioiteltuja. Totuutta kaivetaan kaiken aikaa esiin tutkijoiden toimesta. Me emme tarvitse kansallista sovintoa eri osapuolten kesken. Kukkaissukupolven viattomuuden todistamiseksi ei tarvita suurten ikäluokkien historiatonta suomettuneeksi leimaamisrituaalia." Toivoisin todellakin, että ihmiset tutustuisivat paremmin niihin ehdotuksiin, jotka on tehty, ja puhemies Lipponen varmasti joukossa, kun mietitään, keiden nyt kannattaisi sitten tutustua niihin ehdotuksiin.

Arvoisa puhemies! Tämä esitys, josta nyt keskustelu ihmisoikeuksista on lähtenyt, liittyy Kiinaan ja Kiinaan tehtäviin sijoituksiin, niiden suojaamiseen. Suuri valiokunta oli hiljattain Kiinassa tutustumassa Kiinan näkemyksiin Euroopan unionista, Kiinan ja EU:n suhteisiin. Siinä yhteydessä suuren valiokunnan delegaatio vieraili useissa suomalaisyrityksissä, jotka toimivat siellä Itä-Kiinassa, missä kuhisee, missä talous todella kasvaa sellaista vauhtia, että on hatusta kiinni pitelemistä. Ehkä yleishavaintona voi todeta, että Kiinassa työläisten asiat ovat kovin huonosti, mutta että ainakin ne suomalaiset yritykset, joissa vierailimme, poikkesivat monella tavalla edukseen keskimääräisestä kiinalaisesta yrityksestä.

Vaikutelmakseni tuli se, että suomalaiset työnantajat maksavat palkat ajoissa, toisin kuin suuri osa kiinalaisista yrityksistä. Niissä on ajanmukaiset tehdashallit, niissä on talvella lämmintä ja kesällä ilmastoitua, toisin kuin monissa kiinalaisissa yrityksissä. Tuli myöskin sellainen kuva, että suomalaiset johtajat korostavat sitä, että he jopa syövät samaa ruokaa työpäivänä kuin työntekijänsä. Varmasti on niin, että on jatkuvasti vedottava siihen, että suomalaiset yritykset ja eurooppalaiset yritykset jatkossakin ymmärtävät, että heidän tulee harjoittaa vastuullista yritystoimintaa. Heidän esimerkillään, jos he niin tekevät, saattaa olla myönteistä vaikutusta siihen, että Kiinassa esimerkiksi työlainsäädäntö alkaa kehittyä ja että työläiset saavat vähitellen niitä oikeuksia, joita Euroopassa ja Suomessa on. Eurooppalaiset ja suomalaiset kuluttajat voivat omalta osaltaan pitää huolta siitä, että todellakin pannaan vähän suurennuslasin alle näitä suomalaisia yrityksiä, jotka vievät työpaikkoja.

Mutta se opetus, mikä tästä kaikesta on myöskin otettavissa, on se, että nyt Kiinassa suomalaisyrityksissä työtehtäviä tekevät sellaiset ihmiset, joiden luku- ja kirjoitustaidosta ei aina kuulemma ole varmuutta sen takia, että he tekevät työtehtäviä, jotka ovat usein tällaista melko yksinkertaista kokoamista ja nämä ohjeet voidaan antaa visuaalisesti eli siis piirroksina, jolloin ei edes tiedetä, osaako asianomainen työntekijä lukea tai kirjoittaa. Se ajatus, joka tästä väistämättä tulee kyllä mieleen, on se, että on suuri tragedia Kemijärvelle, jos Salcompin tehdas muuttaa Kiinaan ja laajenee siellä, mutta on suuri tragedia Suomelle, jos Suomi ei kehitä omaa koulutustaan ja osaamistaan niin, että meillä tehdään yhä vaativampia tehtäviä, joihin tarvitaan tietenkin paljon muutakin kuin luku- ja kirjoitustaito. Tarvitaan korkeaa osaamista, tarvitaan ammattiosaamista, josta tällä hetkellä on suuri puute.

Sitten myöskin voi panna merkille sen, että Kiinan itärannikolla, joka on tämä talouselämän kehityksen laboratorio, niin siellä ei suinkaan enää tehdä vain yksinkertaisia teollisia töitä, vaan siellä myöskin satsataan vahvasti tutkimukseen ja kehitykseen. Muun muassa Hongkongissa, jossa vierailimme, on erittäin korkeatasoinen tiede- ja teknologiapuisto, joka tulee omalta osaltaan varmasti huolehtimaan siitä, että siellä syntyy myös korkeaa osaamista vaativaa toimintaa, ja se on jatkuva haaste myös Suomelle ja Euroopan unionille.

Markku Laukkanen /kesk(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa rouva puhemies! Ed. Hautala kaipasi täällä järjestäytynyttä ihmisoikeuskeskustelua tähän eduskuntaan. Olen aivan samaa mieltä ja sanon vaan, että Euroopan neuvoston kertomus antaa siihen aivan loistavan tilaisuuden kerran vuodessa, jopa paremman kuin tämä aihe, josta nyt puhumme ja johon rouva puhemieskin viittasi.

Mehän kävimme Suomen valtuuskunnassa tästä keskustelua myöskin Strassburgissa tämän tammikuun kokousviikon aikana, ja tuolloin totta kai jokainen käyttäytyi siellä omalla tavallaan. Keskustan kaksi edustajaa äänestivät tämän raportin hyväksymisen puolesta. Itse varajäsenenä en päässyt tuolloin äänestämään. Olisin hyväksynyt ilman muuta raportin, olkoonkin, että pidin sitä eräin osin aika naiivina ja myöskin hieman rajoitettuna. Sen tekijähän oli aika tunnettu ruotsalainen, sananmukaisesti oikeistopoliitikko, jonka rinnalla ed. Zyskowiczkin näyttää keskustapoliitikolta.

Mutta kaiken kaikkiaan äärimmäisen tärkeästä asiasta on kysymys sodan jälkeen, ja sodan jälkeenhän tehtiin tavattoman paljon sellaisia ihmisoikeusrikkomuksia, joiden osalta haluaisin sanoa, että me tarvitsemme semmoisen kansallisen itsetilityksen. En ole vaatimassa totuuskomissioita mutta totean vaan, että ed. Zyskowiczin aiemmin esittämään malliin, että suomalaisella medialla olisi tässä keskeinen rooli tällaisen kansallisen (Ensimmäinen varapuhemies: Minuutti, ed. Laukkanen!) itsetilityksen tekemisessä, on helppo yhtyä, mutta media on jättänyt sen toistaiseksi tekemättä.

Mikko Elo /sd:

Arvoisa rouva puhemies! Jos sallitte, niin yritän tässä puheenvuorossa pääasiassa rajoittua nyt tähän Kiinan sopimuksen ihmisoikeuspolitiikkaan, mutta en voi olla vastaamatta myöskään eräisiin näihin Euroopan neuvostoon liittyviin syytteisiin, joita täällä on esitetty.

Ensinnäkin haluan todeta ed. Hautalan puheenvuoron johdosta, että ed. Hautala jatkaa tätä hurskastelua ja tekopyhyyden linjaa. Ed. Hautala aivan viime lauseessa tulee ottaneeksi esille sitten Kiinan, mutta koko ajan tähtäimessä on Venäjä ja se, kuinka Venäjällä kaikki on pysähtynyt, ihmisoikeudet ja demokratia eivät kehity. Joka kerta, kun olen seurannut ed. Hautalan käyttäytymistä nimenomaan Venäjän suhteen, tämä sama asia tulee esille missä tahansa. En ole aina paikalla itse, mutta hänelle kuitenkin Venäjän nälviminen on pääasia.

Kannattaa kuitenkin muistaa meidän oppimme, joka oli toisen maailmansodan jälkeen, Paasikiven oppi: "ystävät läheltä, viholliset kaukaa". Meillä on ollut erinomainen ulkopoliittinen menestys toisen maailmansodan jälkeen siihen asti, kun Berliinin muuri murtui, Paasikiven, Kekkosen ja Mauno Koiviston johdolla. Muistan elävästi vuonna 82 tässä salissa, kun Mauno Koivisto otti presidentin viran vastaan ja sanoi: "En aio tärvellä Paasikiven—Kekkosen linjaa." Hän ei sitä myöskään tärvännyt. Hän oli presidenttinä vuoteen 94 asti.

Täällä nyt sitten ed. Brax, joka oli silloin ilmeisesti polvihousuissa, vaatii totuutta siltä ajalta. No, hyvä, että vaaditaan totuutta, ed. Brax, mutta ehkä kannattaisi vähän itsekin ensin tutkiskella, ennen kuin alkaa vaatia mitään totuuden etsimistä.

Mitä tulee tulevaisuuteen, niin kuin ed. Hautala täällä viittasi, kun tästä Kiinastakin puhutaan, niin pitäisi katsoa tulevaisuuteen ja eteenpäin. Minä en ole kyllä huomannut oikeastaan tätä monenkaan puheenvuorossa. Minä olen itse vaatinut, että katsotaan nimenomaan eteenpäin, ei sitä, mitä oli 60—70 vuotta takaperin tai vaikka sitten kansalaissodasta alkaen, vaan katsotaan eteenpäin, yritetään katsoa, mitä ongelmia meillä on, ja yritetään ratkoa niitä. Olen valmis vaikka keskustelemaan Venäjänkin ongelmista tai Kiinan ongelmista, mutta Kiinan asioihinkin täällä juuri kaikilla on sama sinisilmäinen katsanto, että kun tätä taloutta edistetään, niin kyllä ne ihmisoikeudetkin vähitellen tulevat sieltä, koska se nyt näyttää olevan myöskin suomalaisten yritysten ja miksei koko kansakunnankin etu, että me käymme kauppaa Kiinan kanssa ja myöskin Venäjän kanssa. Venäjä on meidän suurin kauppakumppanimme viime vuodelta, kuten totesin.

Puhemies! Vielä, kun täällä ed. Dromberg totesi valtiollisesta poliisista, niin eräs mielenkiintoinen luku on myöskin väite siitä, että Suomen valkoiseen armeijaan ei myöskään ennen presidentti Koiviston aikaa kommunistisesta kodista otettu upseereiksi ihmisiä. Kyllä nämä kaikki kannattaa tutkia. Minäkin olen sitä mieltä, että tutkitaan kaikki ja tutkitaan tosiaan kaikki, mitä Suomestakin löytyy.

Mutta, puhemies, meillä on nyt kuitenkin tämän Kiinan kanssa tekemistä. Minun mielestäni liikaakin ollaan käsittelemässä Euroopan neuvoston raporttia ja meidän omia kokemuksiamme. En usko, että tämä investointisopimus kovin paljon kostuu näistä meidän henkilökohtaisista näkemyksistämme. Sanon kerran vielä, että mennyt on mennyttä ja kaikkein imelintä viisautta on jälkiviisaus.

Tuija Brax /vihr(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa rouva puhemies! Nyt ed. Elo jo puhuu itsensä pussiinkin. Lopulta hän sanoo, että selvitetään kaikki, ja minä olen esittänyt selvittämistä ja nimenomaan vastustanut sitä, että pitäisi joku totuuskomissio perustaa. Semmoista ei ole käsittääkseni esittänyt kukaan. Semmoista vastustaa muun muassa puhemies Lipponen. Tosin sitä on hyvä vastustaa, kun kukaan ei ole sitä esittänyt. Selvitetään, se on se esitys, ja parasta on, että selvittäjinä ovat historiantutkijat, mutta siihen keskusteluun toivoisi osallistuvan sen aikakauden ihmisten, koska he ovat vielä elossa ja järjissään ja heillä olisi varmasti paljon sanottavaa.

Jos teillä on semmoinen mielikuva 70-luvusta, että ei ollut mitään ilmapiiriä, jossa yleisesti yritettiin kasvattaa koko kansaa hyväksymään naapurin diktatuuri, ja että kaikki ne kuvaukset, mitä minulla siitä ajasta on, ovat vain aivan pieniä palasia, joilla ei ole mitään tekemistä sen ajan Suomen kanssa, niin sitten te rauhassa pystytte selvittämään, todentamaan ja osoittamaan, että minun mielikuvani siitä ajasta on väärä. Nämä ovat ihan asioita, joita voidaan historiallisesti ja mielipiteenvaihdolla rauhassa todentaa. Pahoin epäilen, että minun mielikuvani on kuitenkin aika pysyvä, ja olen sitä itsekin selvittänyt.

Aila Paloniemi /kesk:

Arvoisa puhemies! Kauppapolitiikka ja ihmisoikeudet liittyvät kiinteästi toisiinsa. Ainakin niiden pitäisi liittyä. Tästä on täällä laajasti jo keskusteltu. Ihmisoikeusryhmässä, jossa toimin, saamme jatkuvasti yhteydenottoja Kiinan ihmisoikeusrikkomuksista erityisesti Falun Gongin harjoittajia kohtaan. Kiina näyttää hyvin huonosti sietävän ylipäätään uskonnollisia tai uskonnollissävytteisiä ryhmiä. Falun Gonghan ei itse asiassa sellainen ole, mutta on koko ajan karmeita esimerkkejä siitä, kuinka esimerkiksi Falun Gongin harjoittajia vangitaan ja vainotaan. Näyttää olevan melko laajaa ja järjestelmällistä tämä. Kyllä mielestäni, vaikka kuinka hyvää kauppapolitiikkaa muuten hoidetaan, nämä asiat pitää uskaltaa tavalla tai toisella ottaa esille.

Ben Zyskowicz /kok:

Arvoisa herra puhemies — anteeksi, rouva puhemies! Tässä keskustelussa mielestäni on ollut aikamoinen yksimielisyys siitä, että Kiina on kommunistinen diktatuuri ja että meidän tulee pyrkiä edistämään tuossakin maassa yleismaailmallisten ihmisoikeuksien etenemistä, demokratian etenemistä ja kansalaisvapauksien etenemistä. On mielestäni ollut myös aika lailla laaja yhteisymmärrys siitä, että kaupan käyminen Suomen ja Kiinan välillä tai yleensä länsimaiden ja Kiinan välillä ei ole ristiriidassa näiden pyrkimysten kanssa.

Päinvastoin itse esimerkiksi uskon ja ymmärsin, että tässä salissa hyvin moni muukin uskoo siihen, että kansainvälinen kauppa ja monenlainen muu kanssakäyminen Kiinan kanssa on omiaan edistämään tuossa maassa pikkuhiljaa ihmisoikeuksien ja ihmisten perusvapauksien kunnioittamista ja että esimerkiksi kansainväliset, ulkomaiset yritykset tuossa maassa omalta osaltaan ja omalla toiminnallaan ja omalla esimerkillään ovat edistämässä esimerkiksi työntekijöiden oikeuksien parempaa tunnustamista ja työntekijöiden oikeuksien laajentamista.

En tiedä, onko ed. Elo tästä eri mieltä. Onko ed. Elo esimerkiksi sitä mieltä, että se, että länsimaat rajoittaisivat kaupankäyntiään Kiinan kanssa, nimenomaan olisi omiaan edistämään demokratian ja ihmisoikeuksien etenemistä Kiinassa? Sanon suoraan, että tämä ei ole yksiselitteinen asia. Voi olla tilanteita, joissa jonkin diktaattorin ja diktatuurin asemaa vahvistaa se, että valtio pystyy kansainväliseen kauppaan ja sitä kautta pystyy jonkun verran asianomaisen maan elintasoa parantamaan ja sitä kautta vahvistamaan omaa asemaansa, ja voi olla toisenlaisia tilanteita, jossa taas tämä kansainvälinen kauppa on omiaan merkitsemään ...

Arvoisa puhemies! Voi olla toisenlaisia tilanteita, joissa uskotaan, että kansainvälinen kauppa ja erilaiset yhteydet ovat omiaan edistämään tuon maan kansalaisten tietoisuutta demokratiasta, ihmisoikeuksista ja eri tavoin omiaan murentamaan diktatuuria tuossa maassa.

Niin kuin sanoin, tämä ei ole yksiselitteinen asia, ja kansainvälinen yhteisö, Suomikin, on vuosikymmenten saatossa vähän eri tavoin asennoitunut. En nyt puhu näistä neuvostodiktatuurin ajoista, niihin on ihan omat motiivit, mutta puhun jostain Etelä-Afrikkaan suhtautumisesta. Kansainvälinen yhteisö arvioi, Suomi muiden mukana, että apartheidia vastaan ja apartheidin, Etelä-Afrikan apartheidhallinnon, sanoisiko, toimikauden lyhentämiseksi paras keino oli eristäminen kansainvälisestä kaupasta ja muusta kansainvälisestä kanssakäymisestä. Kuten ed. Sasin puheenvuoro kertoi, hän henkilökohtaisesti esimerkiksi Irakin ja Libyan diktatuurien osalta katsoi, että paras tapa toimia näitä diktatuureja vastaan ei ollut kaupankäynnin laajentaminen vaan päinvastoin mieluummin kansainvälinen eristäminen.

Kuten sanoin, en itsekään pidä asiaa mustavalkoisena mutta henkilökohtaisesti uskon, että tämän päivän maailmanaikaan ja esimerkiksi Kiinasta puhuttaessa, mistä nyt on kyse, niin uskon kyllä vakaasti siihen, että kaupankäynnillä ja sillä, että läntiset maat, Euroopan unioni ja muut käyvät kauppaa Kiinan kanssa, investoivat sinne, perustavat siellä yrityksiä ja muuta, on myönteinen vaikutus mieluummin kuin kielteinen vaikutus Kiinan ihmisoikeustilanteeseen. En usko, että se antaa jatkoaikaa Kiinan kommunistiselle diktatuurille, vaan uskon ehkä sinisilmäisesti, että se on omiaan pikkuhiljaa nakertamaan perustaa tuolta diktatuurilta.

Mutta, arvoisa rouva puhemies, tässä salissa on toisaalta vallinnut hyvin laaja erimielisyys, näin ainakin on tuntunut, siltä osin, kuinka hyödyllistä on menneiden asioiden tarkastelu, menneiden ihmisoikeusrikosten tuomitseminen. Haluan omalta osaltani vielä kerran sanoa, että mielestäni on hyvin perusteltua, että Euroopan neuvosto, joka on olemassa keskeisesti edistääkseen ihmisoikeuksia ja on perustettu keskeisesti edistämään niitä, esimerkiksi tänä vuonna on hyväksymässä kannanotot sekä totalitaarisen kommunismin rikosten tuomitsemisesta, siis menneiden ja nykyisten kommunismin rikosten tuomitsemisesta, että natsismin rikosten tuomitsemisesta.

Totta kai, ed. Elo, nämä ovat poliittisia kannanottoja, mutta itse näen tämän poliittisuuden siinä valossa, että näillä kannanotoilla pyritään tämän päivän sukupolville ja ennen kaikkea nuorille ihmisille välittämään sitä poliittista viestiä, että tämän kaltaiset julmat järjestelmät kuten totalitaarinen kommunismi ja natsismi ovat todella pahoja järjestelmiä. Ne jättävät jälkeensä murhattuja ihmisiä mutta vähintään jättävät jälkeensä järjestelmiä, maita, joissa ihmisoikeudet on riistetty, joissa ihmisoikeuksia ei ole kunnioitettu.

Ed. Elo, olen samaa mieltä eräiden muiden puhujien kanssa siitä, että teidän argumenttinne eivät ole kovin johdonmukaisia, koska eräässä vaiheessa perustelitte tätä kommunismin tuomitsevaa kannanottoa vastaan äänestämistä sillä, että on kyse vanhoista asioista, ja samanaikaisesti olette kuitenkin, mikä on hyvä asia, äänestämässä natsismin tuomitsevan kannanoton puolesta, vaikka siinäkin pääosin on kyse, onneksi, vanhoista asioista. Sen sijaan argumenttinne siitä, että torjuitte tämän kommunismin rikokset tuomitsevan kannanoton sen takia, että näette sen kohdistuvan Venäjää vastaan, on toisenlainen argumentti, ja siihen osaltani aikaisemmin vastasin.

Arvoisa puhemies! Haluan myös sen sanoa, että syy olla käymättä näitä vanhoja vaiheita läpi eri maissa, myös Suomessa, ei ole se, että ne ovat karmeita tarinoita, päinvastoin se on syy käydä niitä läpi. Se, että ed. Pulliaisella on omakohtaisia karmeita tarinoita oman perheensä ja sukunsa historiassa, ei ole syy näihin asioihin olla menemättä, ei se, että, niin kuin ymmärsin, ed. Elon perheessä on tragedia, joka liittyy näihin vaiheisiin, että teidän isoisänne joutui valkoisen terrorin uhriksi kansalaissodan jälkeisissä oloissa. Ei syy ole tietysti myöskään se, että vastaavasti minun perheessäni on tragedioita näiltä ajoilta, oma isoäitini esimerkiksi murhattiin natsien toimesta. Tämä, että nämä asiat ovat näin lähellä itse asiassa, on pikemminkin syy siihen, että näitä asioita pitää selvittää, ja Suomessa esimerkiksi vuoden 18 tapahtumista on ollut laaja sotasurmaprojekti, joka on varmasti ollut perusteltu ja perusteellinen näiden asioiden läpikäynti.

Aivan lopuksi haluan sanoa, että kyllä myös sotien jälkeisen Suomen ajoista ja myös tästä niin sanotun suomettuneisuuden ajasta, joka mielestäni oli pahimmillaan 70-luvulla, on Suomessa käytävä avointa keskustelua ja tarvitaan paljon asiantuntevaa ja osaavaa historiantutkimusta ja journalismia näiden asioiden selvittämiseksi, vaikka ne hyvin monelle silloiselle toimijalle ovat tänä päivänä tarkasteltuina kipeitä ja hankaliakin asioita.

Kaarina Dromberg /kok:

Arvoisa puhemies! Minusta oli erittäin hyvä se asia, että ed. Hautala otti esille tuon Kiinan osaamistason. Siellä satsataan tänä päivänä erittäin paljon yliopistoihin ja tutkimukseen ja sitä kautta pyritään kilpailukykyisesti muiden maiden kanssa toimimaan. Sitä varten oli myöskin Suomen yliopistojen manifesti rakennettu, koska sieltä tulee kuitenkin se valtava kilpailu, jossa olemme mukana. Siinä mielessä myöskin näiden kauppasuhteiden luominen ja tieteen tekeminen yhdessä näiden kanssa on erittäin merkityksellistä tulevaisuudessa.

Mutta menisin vielä tähän historiaan. Ihmettelen sitä, että ed. Elo sanoo, ettei historiaa voida käydä läpi. Kyllä minun mielestäni nyt on aika käydä nämä asiat ja historia läpi, mikä Euroopan neuvostossakin otettiin esille, että saataisiin myöskin se tieto nuorisolle, ettei todellakaan käyttäydytä tulevaisuudessa näin. Siellä oli myöskin ehdotuksia siitä, että järjestettäisiin muistopäivä ja museoita, jotta jälkipolville näkyisivät nämä teot ja sitä kautta pystyttäisiin estämään myöskin tämän tyyppiset menettelytavat tulevaisuudessa. Jos et tunne omaa historiaasi, et pysty myöskään rakentamaan tulevaisuutta. Sitä taustaa vasten on erittäin tärkeätä, että nämä asiat käydään läpi ja myöskin se vapauttava keskustelu ja siitä myöskin se tulema, että pitäisi olla tämmöinen riippumaton asiantuntijaelin, joka kävisi nämä asiat myöskin Euroopan neuvoston tasolla läpi ja myöskin maakohtaisesti, niin kuin siellä oli myöskin suosituksissa. Sen me voimme tehdä. Vaikka se ministerikomitean päätös ei tullutkaan hyväksytyksi, siellä olivat myös ne muut suositukset, joiden mukaan yritettiin saada jokainen maa tekemään, ja Suomi voi olla myöskin yksi niistä maista, jotka lähtevät liikkeelle.

Mikko Elo /sd(vastauspuheenvuoro):

Puhemies! Mitä tulee ensinnäkin historiaan, niin ed. Dromberg yrittää nyt vääristellä. Minä olen päinvastoin koko ajan sanonut, että tämä on historioitsijoiden tehtävä. Meillä on jo erittäin merkittävä 800-sivuinen kirja, jossa käydään läpi kommunismin rikokset, siis kommunismin musta kirja, 800 sivua. Ed. Dromberg, lukekaa nyt tämä kirja alkuun, niin minä luulisin, että historiaa löytyy. Kommunismin rikokset selvitetään kaikki siinä kirjassa. Olen vaan sitä miettinyt, kuinka järkevää Euroopan neuvoston on tänä aikana käydä tätä minun mielestäni aika turhauttavaa keskustelua, joka ei johda mihinkään.

Puhemies! Aivan lopuksi, kun ed. Dromberg puhui täällä, että suosituksissa oli sitä ja tätä. Suositus ei koskaan tullut hyväksytyksi. Minä olen väittänyt ja väitän edelleenkin, että vaikka se suositus olisi hyväksytty, se ei olisi johtanut mihinkään toimenpiteisiin, koska Venäjä on merkittävä Euroopan neuvoston maa ja Venäjä vastustaa näitä asioita.

Reijo Laitinen /sd:

Puhemies! En ota osaa tähän keskusteluun, mitä täällä ilmeisesti hyvällä asiantuntemuksella ja mielenkiinnolla on käyty, vaan enemmänkin keskusteluun tästä sopimuksesta, mistä nyt on kysymys, siihen tilanteeseen, mikä Kiinassa tällä hetkellä vallitsee.

Minulla on ollut mahdollisuus johtaa sellaista yhtiötä kuin Jyväskylän seudun kehittämisyhtiötä sen hallituksen puheenjohtajana. Olimme tässä reilu puoli vuotta sitten avaamassa Kiinaan Shanghaihin toimistoa. Toimisto sijaitsee valtion Finpron toimiston yhteydessä elikkä niin sanotussa FinChi-keskuksessa. Tällä tavoin olen myöskin jossain määrin päässyt perehtymään Suomen ja Kiinan välisiin kauppasuhteisiin. Omalta osaltaan kyllä Suomen valtio merkittävästi niitä on edistänyt, ja Suomen pitää totta kai siellä mukana olla.

Niin sanottu Kiina-ilmiö on vähintäänkin kaksitahoinen juttu. Siitä on sekä negatiivista että myöskin positiivista seurausta Suomelle. Selvää on se, että Kiina ei ole vielä demokraattinen valtio. Selvää on se, että siellä on ihmisoikeuksissa varsin paljon puutetta ja loukataan myöskin ihmisarvoa varmasti aivan joka päivä ja valtavat tulo- ja varallisuuserot sen kun vain kasvavat. Mutta olen sikäli sinisilmäinen, niin kuin ehkä ed. Zyskowiczkin, että uskon siihen, että joka tapauksessa länsimaiden ja Kiinan välisillä kauppasuhteilla edistetään demokratian kehittymistä Kiinassa. Uskon siihen, että se on askel sinnepäin. Aika tietysti näyttää sitten, tapahtuuko tällä tavalla, mutta luotan siihen, että pikkuhiljaa demokratia kuitenkin Kiinassakin lisääntyy.

Seppo Särkiniemi /kesk:

Arvoisa rouva puhemies! Täällä on käyty erittäin asiantuntevaa ja mielenkiintoista keskustelua. Minäkin olen sitä mieltä, että vaikka se vähän koettelee miestä ja mieltä, niin ihmisoikeuksia ajetaan sittenkin ehkä parhaiten eteenpäin tekemällä yhteistyötä, käymällä kauppaa jnp., ja kannattaa katsoa eteenpäin, niin kuin täällä on puhuttu. Mutta ilmeisesti tässä käy niin, että tämä kaikki vähän koettelee meitä, me huomaamme olevamme siinä vähän opportunisteja, ja meidän tekisi pikkuisen mieli osoitella sormella. Mutta sitten palautuu mieleen se, että oman maamme historiasta nyt vaikka 60—70-luvulta tulee esiin ajanjakso, jossa kävi niin, että rationaaliset, järkevät ihmiset menivät mukaan hurmokseen, joka kiusallisella tavalla vei mennessään, ja nyt kun sitä sitten yritetään tarkastella ja purkaa, niin tulee hankala olo. Minusta kuitenkin kannattaa ja pitää tehdä niin sen vuoksi, että vain sellaisesta voidaan oppia ja se omalla tavallaan palvelee niitä ihmisiä, jotka nyt ovat päättämässä, ja kertoo heille, että tällaiseen yltiörationaalisuuteen kannattaa suhtautua kunnioituksella, mutta kuitenkin myös varauksella.