Täysistunnon pöytäkirja 94/2013 vp

PTK 94/2013 vp

94. PERJANTAINA 4. LOKAKUUTA 2013 kello 13.00

Tarkistettu versio 2.0

1) Hallituksen esitys eduskunnalle laeiksi rikoslain, pakkokeinolain 10 luvun 7 §:n ja poliisilain 5 luvun 9 §:n muuttamisesta

 

Ben Zyskowicz /kok:

Arvoisa herra puhemies! Tässä hallituksen esityksessä muun muassa lievennetään eräitä rangaistussäädöksiä, jotka liittyvät yhtäältä yksityiselämää loukkaavaan tiedon levittämiseen ja toisaalta kunnianloukkaukseen. Kiinnitän nyt erityistä huomiota tähän kunnianloukkauksesta seuraavien rangaistussäädösten lieventämiseen.

24 luvun 10 §:ssä on törkeän kunnianloukkauksen tunnusmerkistö. Aikaisemmin vanhan eli vielä voimassa olevan lain mukaan tunnusmerkistössä oli yhtenä kohtana se, että jos rikos tehdään joukkotiedotusvälinettä käyttämällä tai muuten toimittamalla tieto tai vihjaus lukuisten ihmisten saataville, ja sitten erikseen, että kunnianloukkaus on myös kokonaisuutena arvostellen törkeä, niin silloin on tuomittava törkeästä kunnianloukkauksesta. Nyt tätä törkeän kunnianloukkauksen tunnusmerkistöä lievennetään siten, että tunnusmerkistössä ei erikseen mainita sitä, että teko olisi omiaan olemaan törkeä kunnianloukkaus, jos rikos on tehty mediaa käyttäen.

Jos olen oikein ymmärtänyt, tämä tarkoittaa sitä, että me muutamme nyt lainsäädäntöä siten, että lähtökohtaisesti eroa ei ole siinä, haukutaanko jotain ihmistä valheellisesti vaikkapa vaimonhakkaajaksi, pedofiiliksi ja raiskaajaksi mediassa vai tehdäänkö tämä haukkuminen jossakin vaikkapa ravintolan, pubin pöytäseurueen kesken. Totta kai sitten, kun arvioidaan kaiken kaikkiaan, onko rikos törkeä, tällä voi olla merkitystä, mutta kuten sanoin, täältä tunnusmerkistöstä erikseen poistetaan se peruste, että se on tehty median kautta.

No, minun arvioni mukaan sillä, onko tällainen valheellinen loukkaus tehty median kautta tuhansien tai satojentuhansien ihmisten tietoon vai pienessä piirissä, on ihan ratkaiseva ero tämän loukkauksen kohteen kannalta, mutta tällaiseen lievennykseen on nyt päädytty. Miksi? Siksi, että Euroopan ihmisoikeustuomioistuin on todennut, että meidän lainsäädäntömme tältä osin ei ole riittävän sananvapausmyönteinen, ja sen vuoksi meidän lainsäädäntömme on korjattava. Myös nämä muut lievennykset, joita tässä esitetään yksityiselämää loukkaavan tiedon levittämiseen ja kunnianloukkausrikoksiin, perustuvat Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen näkemyksiin.

Tiedän, että moni on sitä mieltä ja ensimmäisen käsittelyn kuluessa muun muassa edustaja Hirvisaari oli sitä mieltä, että on erittäin hyvä, että meillä nyt sananvapautta vahvistetaan, mutta itse henkilökohtaisesti suhtaudun kyllä hyvin kriittisesti tähän uuteen linjaan, onko meillä todellakin tarvetta ja aihetta lieventää kunnianloukkauksista tai yksityiselämää loukkaavan tiedon levittämisestä seuraavia rangaistuksia. (Matti Saarinen: Vastuuta vahvistaa!)

Euroopan ihmisoikeustuomioistuin on antanut eräitä muitakin kannanottoja, joita me joudumme noudattamaan ja joiden, sanoisiko, oikeellisuutta tai tarkoituksenmukaisuutta voi mielestäni kyseenalaistaa. Meillä esimerkiksi esitutkinnasta on nyt Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen kannanoton vuoksi säädetty, että erikseen pitää tämä esitutkinta voida saattaa tuomioistuimen ratkaistavaksi, ja tämän seurauksena meillä on nyt tuolla tuomioistuimissa aivan tarpeettomia, turhia juttuja kuormittamassa oikeuslaitosta.

Mutta paljon tunnetumpi ja ajankohtaisempi Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen linjaus on tehty meidän veropetossanktiointiin. Suomessahan on ollut voimassa järjestelmä, jossa veropetoksesta on voitu antaa hallinnollisena seuraamuksena veronkorotus ja sitten erikseen rikosoikeudellisena seuraamuksena sakko tai joissain törkeimmissä tilanteissa jopa vankeutta. Nyt, kiitos Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen linjausten, me olemme joutumassa tilanteeseen, jossa joko annetaan tämä veronkorotus tai sitten tämä rikosoikeudellinen sanktio. Toki ymmärrän tässä taustalla olevan ajattelun ja teoreettisen lähtökohdan kaksoisrangaistavuuden kiellosta, joka taitaa tulla jostain roomalaisesta oikeudesta, mutta käytännön seuraus nyt tässä vaiheessa, tässä tilanteessa Suomessa on ollut esimerkiksi se, että voit piilottaa 10 miljoonaa euroa tuonne Liechtensteiniin ja siitä ei seuraa sinulle mitään rikosoikeudellista seuraamusta, vaikka siinä toteutuisi törkeä veropetos.

Tällä hetkellä tämä lakiesitys, jolla korjataan tätä Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen virheelliseksi näkemää tilannetta, on eduskunnassa, taitaa olla perustuslakivaliokunnassa ja valtiovarainvaliokunnassa, ja ainakin itse esitän vielä harkittavaksi — jos on valittava vain jompikumpi reitti, joko hallinnollinen seuraamus eli veronkorotus tai rikosoikeudellinen seuraamus eli sakko — tarkoittaako tämä sitä, että taloudellinen sanktio tälle veropetoksen tekijälle tulee olemaan paljon nykyistä lievempi, jos valitaan rikosoikeudellinen tie. Eli onko niin, että siinä rikosoikeusprosessissa voidaan määrätä vain sakko tai vankeus ja sitten kierretyt verot maksettaviksi korkoineen mutta ei voi olla enää veronkorotusta? Jos tämä on tilanne, niin me olemme siis lieventämässä veropetoksista seuraavia sanktioita siten, että jos mennään rikosprosessiin, jos tilanne sitä vaatii, niin veronkiertäjä tästä eteenpäin pääsee taloudellisesti paljon helpommalla kuin vanhan systeemin mukaan. Onko tämä meidän tarkoituksemme? Onko tämä tarkoituksenmukaista? Tätäkö me haluamme? Onko näin pakko tehdä? Ehkä perustuslakivaliokunnan ja valtiovarainvaliokunnan jäsenet vastaavat.

Herra puhemies! Ihan lopuksi totean, että Suomessa niin sanotut ihmisoikeusjuristit, jotka varmasti nyt pitävät juhlabileitä sen kunniaksi, että tässä verorikoslainsäädännössä veronkiertäjät pääsevät helpommalla kuin ennen, eräät nämä niin sanotut ihmisoikeusjuristit, etten sanoisi, johtavat ihmisoikeusjuristit, ovat esittäneet myös sellaisia pöyristyttäviä ajatuksia, että esimerkiksi kerjäämisen kieltäminen Suomessa olisi vastoin Euroopan ihmisoikeussopimusta tai että jopa vankiloissa käytetyt niin sanotut tarkkailuhaalaritkin, joilla estetään huumeiden kulkeutuminen vankiloihin, saattaisivat olla vastoin Euroopan ihmisoikeussopimusta. Jos Euroopan ihmisoikeustuomioistuin tälle linjalle lähtisi, niin pitää myöntää, että ymmärtäisin nykyistä paljon paremmin Britannian pääministeri Cameronia, joka on väläyttänyt jopa Englannin eroamista Euroopan ihmisoikeussopimuksesta, koska kokee, että Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen linjaukset Britanniaakin koskien eräissä tapauksissa ovat vastoin englantilaisten oikeustajua.

Kari Uotila /vas(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa puhemies! Lähtemättä millään tavalla ennakoimaan sitä pohdiskelua, joka parhaillaan on valtiovarainvaliokunnassa ja sen verojaostossa, jossa käsitellään sekä perustuslakivaliokunnan että lakivaliokunnan että Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen että korkeimman oikeuden linjauksia, niin lähtökohta omasta puolestani — ja uskon, että myöskin koko valtiovarainvaliokunnan ja sen verojaoston puolesta — on se, että rangaistusten taso ei verorikoksissa saa lieventyä. Täytyy muistaa tietysti se, mikä on rangaistuksen taso taloudellisissa rangaistuksissa tai vaikkapa vankeusrangaistuksissa. Jollekin henkilölle nä-mä ovat vähän eri asioita. Joku voi kestää kovankin taloudellisen rangaistuksen helpommin kuin joku toinen, ja esimerkiksi vankeusrangaistuksen osalta tilanne voi olla päinvastoin.

Mutta korostan sitä, että ainakin minun lähtökohtani verojaoston jäsenenä on se, että rosvot ja verorahojen piilottajat eivät saa jatkossakaan päästä yhtään sen helpommalla kuin ovat tähän asti päässeet, mieluummin tiukempi linja ja kovemmat, konkreettiset sanktiot.

Kimmo Sasi /kok(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa puhemies! Edustaja Zyskowiczillä oli jälleen monta oikeata havaintoa. Tuo Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen ehkä pikkumaisuus joissakin asioissa on johtanut siihen, että nyt parasta aikaa ollaan hyväksymässä 16:tta lisäpöytäkirjaa Euroopan ihmisoikeussopimukseen, jossa sopimuksen johdantoon tulee maininta niin sanotusta margin of appreciationista, joka tarkoittaa sitä, että meillä on kansallinen harkintavalta ja pyritään pitämään huolta siitä, että jos on kansallisia perustuslaki-, perusoikeustraditioita tai muita kansallisesti merkittäviä tekijöitä, niin tämän valtion puitteissa voidaan laajemmin kuin nykyisin harkita sitä, mikä on ihmisoikeuksien loukkaamista ja mikä ei, ja tämä on askel eteenpäin.

Mitä sen sijaan tulee kaksoisrangaistavuuteen, niin ihmisoikeustuomioistuin on ehdottomasti oikeassa siinä, että ei voi olla kahta prosessia, joissa kummassakin annetaan rangaistukset, kaksi eri rangaistusta. Mutta sille ei ole sinänsä mitään estettä, etteikö meillä voi olla rikosprosessi, jossa annetaan sekä rikosoikeudellinen rangaistus, joka tarkoittaa sakkoa tai vankeustuomiota, mutta sen lisäksi myöskin siinä yhteydessä voidaan antaa taloudellinen rangaistus. Meillähän on konfiskaatio muun muassa rikostapauksissa, ja kyllä siinä voi olla (Puhemies koputtaa) tällainen veronkorotuksen kaltainen lisäelementti, jolla voidaan pitää huolta siitä, että rangaistus ei kaiken kaikkiaan alene, ja tämä on mahdollista, ja tämäntyyppistä ratkaisua Suomessakin on syytä varmasti pohtia.

Ben Zyskowicz /kok(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa herra puhemies! Olen hyvin tyytyväinen edustajien Uotila ja Sasi puheenvuoroista. Edustaja Uotila sanoi, että lähtökohta on se, että rangaistuksen taso ei saa pienentyä näissä verorikoksissa ja että verorikollisen ei pidä päästä yhtään sen helpommalla kuin tähän saakka. Edustaja Sasi sanoi, että vaikka kahta erilaista prosessia ei voi olla — hallinnollista prosessia, missä tulee veronkorotus, ja rikosoikeudellista prosessia, missä tulee sakkoja tai törkeimmissä tapauksissa jopa vankeutta — niin Sasin mukaan ei ole estettä sille, että rikosoikeusprosessissa eli yhdessä ja samassa prosessissa voisi olla yhtenä seuraamuksena myös veronkorotus.

Nyt yksinkertainen kysymys kuuluu, herra puhemies: onko tässä hallituksen esityksessä, jota te nyt käsittelette verojaostossa, mahdollistettu se, että tässä rikosprosessissa voidaan määrätä veronkorotusta vastaava taloudellinen sanktio? Minun käsittääkseni ei ole, mutta en tiedä — siksi kysyn.

Kimmo Sasi /kok(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa puhemies! Lyhyesti haluan todeta, että hallituksen esityksessä ei ole tätä mahdollisuutta ja se johtuu siitä, että tätä asiaa on selvitetty runsas vuosi sitten, jolloin oikeusministeriöllä oli epäilyjä siinä suhteessa, tai oikeastaan valtiosääntöasiantuntijoilla oli epäilyksiä, missä määrin sitä voidaan soveltaa. Mutta voidaan todeta, että Ruotsissa on tämäntyyppinen malli myös valmisteltu. Se ei ole vielä voimassa olevaa lainsäädäntöä, mutta siitä syystä varmaan Suomessakin pitäisi uudestaan miettiä sitä, voitaisiinko tämäntyyppinen järjestelmä meille rakentaa Suomeen, mutta tietysti sen täytyy noudattaa sitten niitä ihmisoikeusperiaatteita. Mutta tämmöisen tietyntyyppisen lisäsanktion, kun se arvioidaan siinä kokonaisuutena rangaistuksen merkittävyyttä arvioitaessa, kyllä pitäisi ehdottomasti olla mahdollinen.

Kari Tolvanen /kok:

Arvoisa herra puhemies! Todella mielenkiintoinen keskustelu, ja olen samaa mieltä näiden edustajien kanssa tästä asiasta.

Nyt pikkasen palaan takaisin tähän hallituksen esitykseen, mikä tässä on käsittelyssä, ja nimenomaan sen vainoamisen osalta. Siinähän oli kolme osa-aluetta, mutta otetaan vainoaminen esille. Se on ihan hyvä esitys. Siinä rosvot joutuvat vastuuseen, niin kuin tässä äsken peräänkuulutettiin tätä asiaa, niin että siinä mielessä samassa aihealueessa liikutaan. Nimittäin tuossa aikaisemmin on ollut tämmöisiä tapauksia, että ei ole pystytty tehokkaasti puuttumaan tämmöiseen pitkäaikaiseen vainoamiseen, vaan tilanne on ollut se, että on jouduttu päästämään ihminen pois paikalta, kun ei ole mikään rikos täyttynyt.

Otetaan klassinen esimerkki: ex-mies, joka jatkuvasti seuraa entistä vaimoaan, seisoo hänen ikkunansa ulkopuolella julkisella katualueella, seuraa häntä sadan metrin päästä paikasta toiseen. Mikä rikos nykyisin? Ei mikään, ei mikään rikos, siihen ei poliisi voi puuttua. Mutta nyt tämän hallituksen esityksen jälkeen tällainen toiminta on rikollista, koska onhan se todella kuormittavaa tällaiselle uhrille, kun hän joutuu tämmöisen vainoamisen kohteeksi. Sehän on ihan selvä asia.

Toki se ei poissulje, etteikö jotain muita rikoksia tässä täyty, kuten kotirauhan rikkomista ja salakatselua ja jopa pahoinpitelyrikoksia. Se ei poissulje sitä, mutta se on loistavaa, että tällainen pykälä on saatu, etenkin kun osassa tapauksista nämä vainoajat ovat hyvin älykkäitä, käyttäisin jopa ilmausta "narsistisia persoonallisuuksia", jotka tietävät lain tulkinnan ja lain aukot ja ovat käyttäneet häikäilemättömästi niitä hyväkseen juristiensa avustuksella, mutta nyt tämä pystytään poissulkemaan. Hyvä juttu.

Ainoa, mistä kannan vähän huolta, on tämä syytejärjestely kaikilta osin. Valiokunta katsoo, että tämä on virallisen syytteen alainen kaikilta osin, mutta perustellusti voidaan kysyä, oliko se ihan hyvä ratkaisu, koska aikaisemmin jopa työryhmät ovat esittäneet, että jos se on henkilöön ammatissa kohdistuva vainoaminen, se olisi silloin asianomistajarikos. Esimerkiksi jos tai kun tasavallan presidenttiä vainotaan, niin onko se välttämättä asia, joka pitää käsitellä oikeudessa? Ei minun mielestäni. Tämmöisissä tapauksissa olisin toivonut, että tämä olisi ollut asianomistajarikos ja oltaisiin kysytty kohdehenkilöltä itseltään, onko hän vainon kohde vai ei.

Mutta kuten sanoin, hallituksen esitys on hyvä ja kannatan sitä lämpimästi.

Timo Heinonen /kok:

Arvoisa puhemies! Minun mielestäni on hyvä, että tässä kunnianloukkauskysymyksessä mennään tietyllä tavalla paikka- taikka laiteneutraaliuden suuntaan. Tänä päivänä yhä useammin nämä kunnianloukkaukset tapahtuvat sosiaalisessa mediassa, eivät perinteisessä mediassa eivätkä kasvotusten vaan nimenomaan keskustelupalstoilla tai tekaistuilla kotisivuilla ja tämäntyyppisissä. Minun mielestäni on hyvä, että siitä tällainen tietty laitesidonnaisuus taikka tekosidonnaisuus irrotetaan.

Vuonna 2009 olin itse lakivaliokunnassa käsittelemässä tätä tekstiviestihäirintää, joka tapahtui tekstiviestejä lähettämällä. Silloin muistan, että tässä salissa kävimme kiivaan keskustelun siitä, että on järjetöntä tehdä sellaista lainsäädäntöä, että se on häirintää, kotirauhan rikkomista, vasta siinä vaiheessa, kun tekstiviestin vastaanottaja on kotona, kun se tekstiviesti tulee, ja vielä lähettäjän täytyy tietää, että hän on kotona. Muussa tapauksessa se ei ole häirintää, eli työaikana, kun toinen on töissä, tähän asti on voinut lähetellä niitä viestejä vaikka kuinka paljon ja se ei ole ollut sitten kotirauhan häiritsemistä taikka näin. Sen takia pidän erittäin myönteisenä sitä, että tämä kotirauhan piiri -velvoite nyt poistetaan ja tämä vainoaminen tulee selkeästi lakiin kirjatuksi niin, että jos joku henkilö säännöllisesti tai jatkuvasti uhkaa, seuraa, tarkkailee, ottaa yhteyttä tai muuta tällaista vainontaa harrastaa, niin siihen voidaan puuttua. Kotirauhan häiritseminen voi siis jatkossa tapahtua myös niin, että näiden viestien vastaanottaja ei juuri kyseisellä hetkellä ole kotona.

Pauliina Viitamies /sd:

Arvoisa herra puhemies! Ensimmäisen kerran tein lakialoitteen vainoamisen kriminalisoinnista viime vaalikaudella, vuonna 2010. Tämän kauden alussa tein aloitteen uudestaan, ja silloin siihen lähti mukaan yli puolet tämän eduskunnan väestä, ja siitä kiitos jokaiselle allekirjoittaneelle.

Tänään olemme lyömässä viimeisen kopautuksen vainoamisen kriminalisoimiseksi Suomessa. Liian monta perhettä, liian monta surullista ihmiskohtaloa on ehditty hukata ennen kuin yhteiskuntamme on tiedostanut ongelman laajuuden. Lakivaliokunta on nyt tehnyt hyvän työn lakialoitteeni ja vastaavan hallituksen esityksen käsittelyssä, siitä kiitos myös.

Sekä psyykkisen että fyysisen hyvinvoinnin ja koskemattomuuden tulee olla jokaisen kansalaisen perusoikeuksia. Tähän asti vainoaminen eli kansankielellä stalkkaus on ollut Suomessa käytännössä sallittua. Vainoamiseen puuttuminen on ollut uhrin aktiivisuuden varassa eli lähestymiskiellon hakemisessa. Lähestymiskielto tarkoittaa, ettei vainoaja saa enää jatkossa lähestyä uhria, mutta se ei ole auttanut jo tapahtuneen vainoamisen tuomitsemiseen.

Tärkeimpänä asiana vainoamisen kriminalisoinnissa on ehdottomasti se, että nyt uhreilla on mahdollisuus saada oikeutta. Vainoaminen on uhreille äärimmäisen vaikea asia, ja se aiheuttaa yleensä huomattavia taloudellisia kuluja, kuten puhelinliittymän vaihto, asuinpaikan muutos, lähestymiskiellon hakeminen, turvajärjestelyt ja niin edelleen. Lisäksi yli puolella vainoamisen kohteeksi joutuneista henkilöistä kehittyy posttraumaattiseen stressireaktioon kuuluvia oireita.

Arvoisa puhemies! Vainoamisen kriminalisointi osoittaa myös, että sitä pidetään yhteiskunnallisesti moitittavana käytöksenä. Kriminalisointi osoittaa tekijälle, ettei se ole sallittua. Myös viranomaisten on puututtava vainoamiseen. Epäilyt pitää tutkia ja toiminta estää.

Toisin kuin aikaisempi puhuja, lakivaliokunnassa jäsenenä oleva edustaja, olen tyytyväinen myös siihen, että vainoamisesta tulee yleisen syytteen alainen rikos, jolloin estetään se, että eri syistä vainoaminen ei johtaisikaan oikeusprosessiin. Kuten lakivaliokunta mietinnössään mainitsee, uhrin kyky olla aktiivinen ja viedä asiaa rikosprosessiin voi olla alentunut. Myös väkivallan pelko voi vaikuttaa uhrin halukkuuteen viedä asiaa eteenpäin.

Vainoamisen yleisyydestä voidaan esittää vain arvioita. Hallituksen esityksen arvion mukaan oikeudenkäyntiin etenevien täysin uusien rikosjuttujen määrä olisi noin 150. Lakivaliokunnankin mukaan uusien rikosjuttujen määrän arvioiminen on hankalaa. Tämän vuoksi on tärkeää, että jatkossa vainoamisen kriminalisointia ja oikeusjärjestelmän toimivuutta seurataan tarkasti.

Arvoisa puhemies! Taistelussa häpeällisen korkeana jatkuvaa perheväkivaltaa vastaan saamme tämän lain myötä yhden uuden työkalun lisää. Pelkällä lainsäädännöllä ei massiivista ongelmaa kuitenkaan kitketä, vaan painopisteen tulee jatkossakin olla ennalta ehkäisevässä perhetyössä. Siitä meidän kaikkien on pidettävä omissa kunnissamme huolta.

Maria Tolppanen /ps:

Arvoisa puhemies! Vainoamisen kriminalisoiminen on erittäin hyvä asia tässä maassa, ja siinä on vielä sellaisia vaikutuksia, mistä ei ole vielä puhuttu. Se nimittäin myöskin tarttuu aika kovalla kädellä koulukiusaamiseen. Se tuo nytten selkeästi myöskin yli 15-vuotiaille tiedoksi sen, että siitäkin saatetaan saada jopa kouluaikana tuomio. Tämä on erittäin hyvä asia, koska koulukiusaaminen on sen kaltainen asia, että kun se alkaa ekaluokalla, niin se kiusaaminen vain tahtoo olla mukana sitten ihan sinne loppuun saakka ja jopa seurata sitten ihan tuonne työelämään.

Myös lähestymiskiellon saattaminen tätä kautta todelliseksi kielloksi on erittäin hyvä ja kannatettava asia tässä. Täytyy sanoa, että kerrankin tulee oikein kunnollinen lakiehdotus, mitä voi kannattaa.

Kaiken lisäksi ilolla kuuntelin tuossa edustaja Zyskowiczin puhetta verorikoksista ja talousrikoksista ja niiden sanktioista. Nyt toivoisin, että sieltä löytyisi sitä selkärankaa, millä voitaisiin puuttua myös konserniavustuksiin, ylikansallisiin konserniavustuksiin, joita meillä maksetaan siten, että ne menevät Caymansaarille eli veroparatiiseihin. Tämähän on asia, mihin EY:n tuomioistuin on ottanut jo aikoinaan kantaa, ja meidän lainsäädäntömme tältä osin on ajalta ennen pääomien vapaata liikkuvuutta Euroopassa. Tämä on se kohta, mihin pitäisi todella kovalla kädellä puuttua, ja se pitäisi sanktioida. Jos näitten konserniavustusten osalta saataisiin koko Euroopan tasolla tämä porsaanreikä tukittua, niin se tarkoittaisi sitä, että Euroopassa ei olisi minkäänlaista taloudellista hätää, Eurooppa ei olisi lamassa. Sieltä ne rahat löytyisivät. Ja ne rahat löytyisivät myöskin Suomen kunnille, jos me edes kansallisen lainsäädännön saisimme tältä osin kuntoon.

Keskustelu päättyi.