Janina Andersson /vihr:

Arvoisa puhemies! Tässä on nyt todettava, että meidän hallitus on erittäin empaattinen ja kuuntelee tarkalla korvalla ja toteuttaa myös joidenkin kansalaisten toiveita. Tämä vaan on aika valikoitu ryhmä ihmisiä, joita hallitus nyt kuuntelee erittäin empaattisesti ja yrittää tulla heitä vastaan. Me olemme juuri äsken täällä puhuneet omaisuusverosta. Se otetaan pois, koska se on liian hankala niille, jotka omistavat. Nyt seuraavana ovat pörssiyhtiöt ja niiden omistajat, joita myös tullaan vastaan, kun heillä on vähän vaikeaa nyt tehdä niin kuin laki tällä hetkellä vaatii. Elikkä meillä on semmoinen kummallinen tilanne tässä edessämme, että meillä on voimassa ollut laki, jota monen monta vuotta ei vain ole noudatettu. Verohallitus on aika kiltisti katsonut sivusta, kun ei kerta kaikkiaan ole vaan maksettu veroja, joita olisi kuulunut maksaa. Tällainen empaattisuus ja ymmärtäväisyys on aika harvinaista muuten, jos ajatellaan, miten kohdellaan pienyrittäjiä, ylipäätään ihmisiä, jotka jostain syystä eivät halua, eivät pysty eivätkä ehkä ole muistaneet hoitaa verojaan oikealla tavalla. Silloin yleensä pidetään huoli, että varmasti tulee maksettua ja kunnolla eikä kiltisti katsota sivusta, että no, se onkin vähän hankala tämä asia.

Puhumme siis asiasta, jossa tämä vuonna 95 voimaan tullut hallintorekisteri, jonka avulla toteutetaan osakkeenomistajan nimettömyys, on erittäin tärkeä osa. Tämä, että voi omistaa osakkeita ilman, että tarvitsee julkisesti minnekään kertoa, että omistaa niitä, on helpottanut myös harmaan talouden pyörimistä ja ylipäätään kansainvälistä veropakoa. Tällä hetkellä Suomessa meidän pörssiyhtiöidemme markkina-arvosta jo puolet on ulkomailla. Se tietää sitä, että luultavasti täällä on myös suomalaisia, jotka omistavat ulkomaan kautta osakkeita. Elikkä tämä systeemi ruokkii tavallaan sellaista toimintaa, joka vie pois rahaa meidän valtioltamme nyt.

Julkisuudessa ja myös viranomaisten taholta on esitetty arvioita, että osingonsaajat ovat ilmeisesti käyttäneet nykyistä puutteellista hallintorekisterin valvontaa verojen kiertämiseen. Osingonsaajat ovat voineet ilmoittautua matalan veron maan asukkaaksi, vaikka todellisuudessa asianomainen olisikin toisen maan kansalainen. Lain mukaan 28 prosentin lähdevero on perittävä aina, jollei osingonsaaja lähetä pörssiyhtiölle lähdeverokorttia tai tarkkoja henkilö- ja yhteystietojaan ennen osingon maksua. Käytännössä näin ei kuitenkaan ole tapahtunut, vaan se on riittänyt, että ulkomaalainen pankki on vain ilmoittanut, missä päin tämä ihminen luultavasti asustelee, ja niin ovat rahat tulleet hänelle sitten ilman veron maksamista.

Esimerkiksi Britanniassa on nollavero näille osingoille, ja jostain syystä erittäin suuri osa rahasta on mennyt Britanniaan. Vuonna 2003 pörssiyhtiöt maksoivat Britanniaan 500 miljoonaa euroa, elikkä ei ole ihan pienistä rahoista kysymys. Elikkä me olemme tällä tavalla houkutelleet ihmisiä muuttamaan omistajuuttaan nimettömäksi ja viemään ulkomaille, ja näin he pääsevät pois verosta kokonaan. Tämä kyllä antaa aikamoisen huonon kuvan ihmisille siitä, kannattaako noudattaa lakia. Tämä antaa vähän sellaisen kuvan, että jos olet tarpeeksi arvovaltainen ja rikas tai sinulla on oikeat kontaktit, niin jos vain kieltäydyt maksamasta veroja, sanot, että tämä ei vaan onnistu, valitan, niin jonkun ajan kuluttua vero otetaan pois kokonaan, ettei tämä huoli enää tämän jälkeen jatkuisi. Elikkä soveltamiskäytäntö on ollut lainvastainen ja kuitenkin laki muutetaan sen soveltamiskäytännön mukaan, elikkä näin on tällä hetkellä tapahtunut käytännössä.

Mielenkiintoista on, että kun tässä sanotaan tätä lainmuutosta perusteltaessa, että on niin vaikea pystyä tietämään, kuka on se oikea omistaja ja se on niin mahdotonta, ettei edes vuosi-ilmoituksessa voida ilmoittaa, niin mitenköhän ne rahat päätyvät oikeille tileille ja oikeille ihmisille. Kyllä vähän huolestuttaa koko tämä meidän systeemimme, jos on näin vaikea löytää oikeita ihmisiä, missä he oikeasti asuvat, päätyvätkö rahat oikeasti näille oikeille ihmisille, jos tämä on syy, miksi täytyy tämä asia muuttaa.

Kun tämähän on nyt monta vuotta kestänyt tämä tilanne, niin jos nyt taannehtivasti katsotaan kaikki ne eurot, entiset markat, jotka ovat jääneet keräämättä, kai ne vielä kerätään, vai onko se unohdettu tällä ja tästä eteenpäin nollalla ja se, mitä tähän asti on jätetty maksamatta, unohdetaan? Tämäkin on aika erilaista, jos ajatellaan, miten Suomessa yleensä toimitaan, kun jää hoitamatta jotain velkoja.

Tästä asiasta on myös Attac-järjestö tehnyt kantelun eduskunnan oikeusasiamiehelle siitä, että Verohallitus ei ole hoitanut tehtäviään, että verotarkastajat eivät ole loppuun asti vaatineet pörssiyhtiöitä todistamaan sitä, ketkä nämä ihmiset ovat, joille he ovat maksaneet näitä nollavero-osinkoja, vaan ovat katsoneet sivusta ja sitten vaan antaneet sen olla. Tämä asia pitää viedä loppuun asti ja tutkia, ja mielestäni myös ottaa nämä rahat Suomen valtiolle, mitkä kuuluvat Suomen valtiolle.

Meillä on yhteinen vastalause vasemmistoliiton ja kristillisdemokraattien kanssa, ja tulemme kannattamaan sitä vasemmistoliiton esitystä.

Kari Uotila /vas:

Arvoisa puhemies! Todellakin, niin kuin ed. Andersson totesi, kun verohallinto ei ole pystynyt suoriutumaan tehtävästään ja on vallinnut sellainen tilanne, jossa paljon veronmenetyksiä on tullut, niin sen jälkeen muutetaan lainsäädäntöä niin, että lainsäädännöllä sitten tästä epäterveestä ja veronsaajan ja hyvinvointiyhteiskunnan rahoituspohjan kannalta heikosta tilanteesta tehdään lainsäädännöllä pysyvä. Verohallinto ihan äskettäin on antanut muun muassa yleishyödyllisten yhdistysten verotusmenettelystä erittäin tiukat ohjeet, mitkä ovat säikäyttäneet niin kansanterveystyötä tekevät, sosiaalista työtä tekevät, liikuntatyötä tekevät, kulttuurityötä tekevät, kaikkea muuta työtä tekevät kansalaisjärjestöt ympäri maata. Tällaiseen riittää verohallinnolla aktiivisuutta, mutta sitten tällaiseen kiertomahdollisuuden sulkemiseen muuta kuin tekemällä siitä sallittua ei riitä paukkuja.

Täällä on puhuttu monta kertaa harmaasta taloudesta, talousrikollisuudesta ja veronkierrosta. Tämän hallintarekisteröinnin avulla toteutettu osakkeenomistuksen nimettömyys on eräs harmaan talouden ja kansainvälisen veropaon keskeinen väline. Tässä lienee kysymys noin vajaasta miljardista eurosta. Se on iso raha, ja tässäkin salissa tämänkin syksyn budjettikeskustelussa ja varmaan myöskin äänestyksissä joulun alla on monta sellaista kipukohtaa, jotka jäävät ilman rahaa ja joihin vajaa miljardi euroa olisi kyllä hyvinkin tarpeeseen. Tämähän tulee nyt sitten olemaan jatkuva menettely tämän jälkeen sen lisäksi, että lopullisesti tunnustetaan menetetyksi sitten se, mitä on jo aiemmin tämän kautta luisunut ohi verottajan.

Aina, kun harmaasta taloudesta ja talousrikollisuudesta, arvoisa puhemies, tältä paikalta puhun, niin aina muistutan niistä kolmesta asiasta. Elikkä kysymys on taloudellisista menetyksistä, menetyksistä hyvinvointiyhteiskunnan rahoituspohjan turvaamiseksi, kysymys on kilpailun vääristymisestä ja kysymys on yhteiskuntamoraalin heikentymisestä, jos harmaaseen talouteen ja talousrikollisuuteen ja veronkiertoon ei nykyistä pontevammin puututa. Tästä asiasta yksityiskohtaisemmin varmaan tulee puheenvuoron käyttämään vasemmistoliiton valtiovarainvaliokunnan verojaoston jäsen ed. Polvi. Nämä olivat tällaisia yleisiä huomioita. On ilman muuta selvää, että kun tällainen asia valiokuntaan ja eduskuntaan tulee, niin siitä vastalause syntyy. Olen tyytyväinen, että vasemmistoliiton vastalauseeseen on yhtynyt niin vihreä valtiovarainvaliokuntaryhmä kuin kristillisdemokraattienkin valiokuntaryhmä.

Iivo  Polvi  /vas:

Arvoisa herra puhemies! Usein palautekeskustelun yhteydessä valiokuntien puheenjohtajat esittelevät valiokunnan mietintöä varsinkin, jos on merkittävistä asioista kysymys. Minusta tässä esityksessä, mikä nyt on käsittelyssä, on kohtalaisen (Ed. Pulliainen: Eihän se ole kuin miljardi vuodessa!) mittava ja merkittävä asia. Siitä huolimatta valiokunnan mietintöä ei ole tarkemmin esitelty. Tosin ed. Andersson aivan oikein luetteli niitä ongelmia, mitä tähän asiaan liittyy, ja niitä heikkouksia, mitä nykyinen järjestelmä ja tavallaan sen vahvistaminen jatkuvaksi käytännöksi merkitsee.

Omituista sinänsä on se, että kun voimassa olevaa lainsäädäntöä ei ole siinä muodossa noudatettu, niin muutetaan laki vastaamaan sitä lainvastaista käytäntöä. Minusta se on yksi suurin ongelma koko asiassa, että lain noudattamattomuus merkitsee sitä, että voidaan korjata laki vastaamaan sitä käytäntöä, mikä on lainvastainen, ja siitä tässä hallituksen esityksessä on hyvin pitkälle kysymys.

Hallituksen esitys on valmisteltu Verohallituksen ja valtiovarainministeriön yhteistyössä, mikä ilmenee tuosta esityksestä, ja siitä on kuultu elinkeinoelämän järjestöjä. Palkansaajajärjestöt sen sijaan ovat olleet kuulemismenettelyn ulkopuolella kokonaan. On melko selvääkin, että elinkeinoelämän järjestöt ovat valmiit nämä muutokset hyväksymään. Sitä en pidä mitenkään ihmeteltävänä enkä poikkeuksellisena. Sen sijaan se, että Verohallituksen verotarkastusyksikkö aikaisemmin on kiinnittänyt huomiota siihen, että voimassa olevaa lakia ei noudateta, ihmetyttää edelleen, mihin täällä on jo aikaisemmissa puheenvuoroissa sinänsä viitattu.

Lakiesitys on erityisesti harmaan talouden torjunnan kannalta ongelmallinen. Se tarjoaa mahdollisuuden toisaalta tietenkin osinkoverojen kiertämiseen tai osinkojen saamiseen halvemmalla verolla kuin voimassa oleva lainsäädäntö sinänsä edellyttäisi. Toisaalta se mahdollistaa myyntivoittojen verotuksen kiertämisen useissa tapauksissa.

Osakkeidenhallintarekisterin avulla toteutettu osakkeenomistuksen nimettömyys on eräs keskeinen harmaan talouden ja kansainvälisen veropaon elementti. Sen takia se on järjestelmä, joka ansaitsee arvostelua. Hallintarekisterijärjestelmä tarjoaa myös suomalaiselle mahdollisuuden suhteellisen helposti, ulkomaisia sijoituspalvelun tarjoajia tai väliyhtiöitä käyttäen, esiintyä ulkomaalaisena osakkeenomistajana ja sitä kautta saada perusteetonta hyötyä verotuksessa. Voimassa oleva laki edellyttää ulkomaalaiselle osingonsaajalle maksetusta osingosta perittäväksi lähdeveroa 28 prosenttia, ja siitä voidaan poiketa vain, mikäli osingonsaaja esittää maksajalle selvityksen kotipaikastaan ja muista pienempään veroprosenttiin oikeutetun verosopimuksen edellytyksistä. Näin ei ole tähän mennessä tapahtunut, vaan osingonmaksaja on perinyt verosopimukseen perustuen pienemmän lähdeveron tai jättänyt sen perimättä pelkästään hallintarekisteröidyn arvo-osuustilin ulkomaalaisen tilinhoitajan ilmoittaman veromaatiedon perusteella. Selvityksiä siitä, onko siitä aiheutunut ja missä määrin todellista lopullista verotulon menetystä, ei ole saatavissa, eikä myöskään hallituksen esityksen perusteluissa ole sitä arvioitu eikä arvioida myöskään niiden esitettyjen muutosten vaikutusta verotulokertymään.

Tämä nyt esitetty muutos, minkä valiokunnan enemmistö on hyväksynyt, parantaa sinänsä tilannetta siltä osin kuin on kysymys 15 prosentin suuruisen lähdeveron perimisestä. Sitä vastoin veron alentaminen 15 prosenttiin hyväksyttäisiin nyt virallisestikin vaatimatta selvityksiä tosiasiallisesta osingonsaajasta. Se tietenkin arveluttaa ja heikentää käytännössä sitä tilannetta nykyiseen verrattuna. Joissakin yhteyksissä on kerrottu sitä, että tämä muutos on välttämätön sen takia, että muussa tapauksessa sijoitukset pakenevat. Kuitenkin hallituksen esityksestäkin ilmenee se, että tämän kaltainen menettely, joka Suomessa on käytäntönä nytkin ja joka tavallaan vahvistetaan hivenen parannettuna tuossa esityksessä, on poikkeuksellinen. Hallituksen esityksen perusteluissa todetaan, että Suomen sääntely, jonka mukaan osingon maksajalla on oikeus soveltaa suoraan verosopimuksesta ilmenevää alempaa verokantaa, on kansainvälisessä vertailussa jossain määrin poikkeuksellinen.

Tavanomaisesti ulkomaille maksettaviin osinkoihin sovelletaan eri maissa sisäistä verokantaa, jota voidaan alentaa verosopimuksen edellyttämälle tasolle hakemusteitse jälkikäteen. Tämän kaltaista palautusmenettelyä pääasiallisena menetelmänä soveltavat esimerkiksi Norja, Tanska, Saksa, Itävalta, Espanja, Alankomaat ja Luxemburg. Eli tämä Suomen menettely on poikkeuksellinen ja harvinaislaatuinen, ja sen osalta voidaan olettaa menetettävän merkittävästi verotuloja. Sen vuoksi vasemmistoliiton ryhmä ei ole voinut hyväksyä esitystä siinä muodossa, mitä valiokunta esittää, tai valiokuntahan yhtyy hallituksen esitykseen kokonaisuudessaan.

Vasemmistoliiton eduskuntaryhmän puolesta esitän, että käsittelyn pohjaksi otetaan vastalauseeseen sisältyvä pohja, koska siinä yksityiskohtaisesti esitetään ne periaatteet, millä osinkoja voidaan maksaa soveltaen suoraan verosopimuksen mukaista lähdeveroa ja mitä selvityksiä vaaditaan, jotta pääsee halvemman veron piiriin kuin meidän voimassa oleva lähdeverolakimme edellyttää.

Rosa  Meriläinen  /vihr:

Arvoisa puhemies! Kuten laulussa sanotaan, laki se löytää nappivarkaat, mutta suuret rosvot kiertää. Veronkierrossa on kysymys varastamisesta, ja ilmeisesti varastaa saa, jos varastaa riittävästi ja on isorikas.

Tässä hallituksen esityksessä on kysymys veroparatiisitoiminnan, harmaan talouden, veronkierron, varastamisen hyväksymisestä tiettyyn pisteeseen asti. Ja tosiaan, kuten ed. Polvi totesi, eipä näy hallituksen edustajia täällä puolustamassa esitystä, ei näy demareita, ei kepulaisia, ei Rkp:läisiä, ei salissa eikä käyttämässä puheenvuoroja; puhemiestä ei lasketa. Toivottavasti edes demarit ymmärtävät edes hävetä.

Tyhjä on myös lehdistölehteri, ei näy paikalla myöskään lehdistöä. Jos verrataan vaikkapa Fortum-jupakkaan, niin tässä nyt on kysymys aika paljon isommasta hukkaputkesta. Fortum-optioista sentään maksetaan verot. Vuosien 2002 ja 2003 osalta tähän hukkaputkeen on huvennut 980 miljoonaa euroa. (Ed. Kallis: Puhuja vähän liioittelee!) — Siis saamatta jäänyt vero, se mikä on siis yhteiskunnalta varastettu, on ollut 980 miljoonaa euroa. Näin lukee vastalauseessa.

Joka tapauksessa kysymys on todella isoista summista, todella isosta asiasta, mutta ilmeisesti kun edunsaajien naamoja ja nimiä ei voida lehteen laittaa, silloin myöskään asia ei riittävän seksikäs ole.

Erkki  Pulliainen  /vihr:

Arvoisa puhemies! Kannatan ed. Polven tekemää pohjaa koskevaa ehdotusta, jos ei sitä tässä ole tullut ed. Meriläinen äsken kannattaneeksi. Tästä asiasta vähän yleisellä tasolla muutamia näkökohtia.

Nykyinen järjestelmä on nyt tietysti juuri niin kuin täällä on aikaisemmin jo tullut kuvatuksi. Elikkä on olemassa aika tavalla selvä lainsäädäntö, mutta sitä nyt ei vaan noudateta, ja verohallinto on jopa antanut lain tekstin ja hengen vastaisia menettelytapaohjeita niin, että se on vielä korostanut sitä, että skoijata saa, kun vapaus on annettu.

Olen yrittänyt miettiä, missä tämä nykyinen järjestelmä olisi kaikkein kärjistyneimmillään, ja se on semmoinen tapaus, että meillä on pörssiyhtiö, jolla on optiojärjestelmä, ja se on lauennut, ja tämä toimiva operatiivinen johto in corpore on saanut näitä osakkeita haltuunsa sen optiomenettelyn yhteydessä, vaikkei olisi muuten niitä hankkinutkaan, mutta tämän takia on saanut niitä haltuunsa, eikö niin, ja haluaa sitten tietysti osingot nostaa.

Joukossa on talousjohtaja, joka pitää sitten huolen siitä, että osingot maksetaan niihin oikeutetuille, ja kun itse on mukana tässä, niin ottaa yhteyttä merkittäviin pankkilaitoksiin täällä Suomessa, joilla on Luxemburgissa omat konttorinsa, ja siellä on sitten asiamiehet, jotka pitävät huolen siitä, että hän maksaa itselleen osingot sen Luxemburgin kautta. Muun muassa Nordea mainostaa tätä palvelutehtävää aivan avoimesti. Myöskin Clearstreamissa Nordealla on palvelutili tätä toimintaa varten. Sitten siinä vaiheessa anonymisoituu tämä talousjohtaja, ja hän saa sieltä muutaman mutkan kautta sitten Suomeen pankkitililleen nämä osingot niin, että niistä ei ole tarvinnut millään tavalla veroja maksaa, ei muodossa eikä toisessa eikä missään muussakaan. Ja nyt kun osingot ovat verolla, se on sitä selvempi asia. Elikkä siis toisin sanoen näin tämä järjestelmä toimii.

Sitten meillä on verosopimuksia muun muassa Britannian kanssa, mutta kun siellä osinkojen verotus on kai nolla suurin piirtein, niin sillä tavalla ovat tietysti kaikki hakeutuneet siinä viimekätisessä operaatiossa britannialaisiksi, vaikka olisivatkin tuolta Espoosta kotoisin taikka vaikka Oulustakin — mitenkäs nyt sitten kaikkia espoolaisia syyttämään tässä jnp.

Joka tapauksessa tämä nykyinen järjestelmä on mahdollistanut tässä kaiken mahdollisen suhmuroinnin, mitä olla voi, ja kaikki tämä tiedetään, ja aivan niin kuin ed. Andersson puheenvuorossaan totesi, aivan erikoisen hyvin nämä asiat tiedetään jokaisessa pörssiyhtiössä, jossa tiedetään, mihin ne rahat lähtevät.

Silloin, kun aikoinaan hallintarekisteriä luotiin, nykyinen Suomen Pankin johtaja Matti Louekoski oli elävästi mukana siinä toiminnassa, operaatiossa, ja silloin tulin hänen kanssaan keskustelleeksi ihan noin vaan käytäväkeskusteluna asiasta ja totesin, että tässä ollaan nyt luomassa sellaista järjestelmää, että kylläpä jää paljon verotuloja Suomelta saamatta. Siihen Matti Louekoski totesi niin, että ihmiset ovat rehellisiä ja kaikki ovat rehellisiä ja ei mitään tämmöistä ole olemassa. Olennaista on se, että saadaan Suomeen sijoituksia ulkomailta ja nämä sijoittajat voivat toimia hallintarekisterin kautta anonyymisti niin, että tämä homma hoituu. Mutta sitä mahdollisuutta hän ei hyväksynyt edes ajatuksellisesti, että tässä kävisi juuri niin kuin nyt on käynyt.

No nyt sitten tämä hallituksen ohjelman mukainen tavoite siitä, että harmaata taloutta laitetaan jollakin lailla kuriin, eräältä osin on toteutumassa siten, että kun varallisuusvero ei nyt oikein aina kaikilta osiltaan onnistunut, sen kantaminen, niin annettiin mennä koko varallisuusverosysteemin nollille. Ja nyt sitten, kun hallintarekisterin kautta kikkailu on ollut niin yleistä kuin on ollut, yksi ainut välittäjä, systeemi, on tehnyt vuosi-ilmoitukset, siis yksi ainut varsin monesta on hoitanut tehtävänsä niin kuin voimassa oleva laki sanoo, niin nyt sitten tässä annetaan periksi ja tehdään tästä laillista.

Minä odotan vain tässä seuraavana sitä, että hallitus tulee sopivalla tavalla esiin esimerkiksi nyt budjetin palautekeskustelun yhteydessä ja ilmoittaa, että me olemme panneet harmaan talouden kuriin ja nyt on lainmukainen tilanne: taas miljardi meni siitä 2,5 miljardista pois ja 140 miljoonaa euroa meni varallisuusveropuolella, ja siinähän varmaan toinen puoli on ollut pimeällä puolella jne. jne. Ainoastaan ministeri Rajamäen osalta talousrikospuolella tapahtuu jotakin sellaista, mitä pitäisi tapahtua. Siellä kertymät ovat moninkertaistuneet ja siitä kunnia jälleen kerran ministeri Rajamäelle.

Bjarne  Kallis  /kd:

Arvoisa herra puhemies! Vaikka olen tämän vastalauseen allekirjoittanut, en näe tätä tilannetta kuitenkaan niin synkkänä kuin aikaisemmin on eräissä puheenvuoroissa todettu. Ei ole ollut suomalaisilla fyysisillä henkilöillä eikä yrityksilläkään mitään intressiä piiloutua tähän saakka (Ed. Pulliainen: On, on!) — Odottakaa nyt, ed. Pulliainen! — piiloutua hallintarekisteriin. Sanon, että ei ole ollut mitään syytä piiloutua hallintarekisteriin, koska osinkovero Suomessa on ollut nolla. Mutta tietenkin ne, joilla on ollut pimeitä tuloja, joista on syntynyt varallisuutta, jota ei haluta näyttää verotuksessa, ovat saattaneet sinne mennä. Mutta tavallisella yhtiöllä, tavallisella kansalaisella ei ole ollut mitään syytä piiloutua sinne, koska Suomessa osinkojen veroprosentti oli nolla.

Välihuudossani jo totesin ed. Meriläiselle siitä 980 miljoonasta eurosta, jotka — hän antoi ymmärtää — on jätetty perimättä ja on varastettu rahaa. Tämäkin on tämmöinen teoreettinen luku. Se on laskettu siitä 4,3 miljardista eurosta, mitä on maksettu osinkona ulkomaille, 28 prosenttia siitä. Mutta meidän täytyy muistaa, että valtaosassa näistä maista lähdeveroprosentti on 15, Ruotsissa, USA:ssa, monissa monissa maissa lähdevero on 15 prosenttia, Englannissa nolla, Irlannissa nolla, Venäjällä nolla, eli kyllä se summa on selvästi pienempi kuin 980 miljoonaa euroa. Mutta se on varmasti suurempi kuin se, mitä on peritty, kun on saatu tästä 4,3 miljardista eurosta oliko jotain vähän päälle 6 prosenttia, niin että todennäköisyys on kyllä, että valtio on verotuloja menettänyt.

Voidaanko tähän puuttua? Tietenkin voidaan puuttua. Kun me olemme verojaostossa asiantuntijoita kuulleet, 13:a veroasiantuntijaa, niin tulos oli 12—1. Henkilö, joka halusi muutosta tähän hallituksen esitykseen, oli projektipäällikkö Markku Hirvonen, joka minun mielestäni on kyllä alan parhaita asiantuntijoita. Mutta en halua vähätellä myöskään kahdentoista muun asiantuntijan ammattitaitoa. Kyllä he esittivät myöskin syitä, minkä takia hallituksen esitys tulisi hyväksyä siinä muodossa kuin hallitus sen esittää.

Mutta nämä Markku Hirvosen toteamukset olivat kuitenkin mielestäni sen verran painavia, että siitä ei olisi mitään haittaa, vaikka laki kirjoitettaisiin siihen muotoon kuin projektipäällikkö Markku Hirvonen esitti. Jos niin menetellään, kyllä se tietenkin jonkin verran byrokratiaa lisää. Mutta täytyy kuitenkin lähteä siitä, että silloin, kun nämä Nokian, UPM:n ym. pörssiyhtiöiden osakkeet ovat ulkomaalaisten omistuksessa, ne ovat pääasiallisesti suurten eläkevakuutusyhtiöitten omistuksessa, ja niillä ei ole mitään intressiä harjoittaa verovilppiä. Ne eivät sitä uskalla tehdä, ne eivät halua sitä tehdä, ja sen takia nämä, sanoisinko, puliveivaajat saataisiin kyllä kuriin näillä Markku Hirvosen esittämillä muutosesityksillä. Juuri siitä syystä olen vastalauseen allekirjoittanut ja olen sitä mieltä, että tulisi menetellä, niin kuin hän on esittänyt.

Sitä ei voi kieltää, etteikö tämä laki toisi jotakin parannusta nykytilaan. Aivan niin kuin ed. Andersson totesi, tänä päivänä pidätetään vero sen mukaan, mitä tilinhoitaja on ilmoittanut veroprosentiksi. Onko se nolla, onko se 15, onko se 12; yhtiö pidättää sen veroprosentin ja tilittää loput. Nyt kun lakiin tulee tämän 15 prosentin, sanoisinko, sääntö, että jos tilinhoitaja, yhtiö, ilmoittaa 15 prosenttia tai suuremman prosentin, silloin pidätetään se summa, mutta jos esittää pienempää veroprosenttia, silloin tulisi esittää lähdeverokortti, joka osoittaa, että osingonsaaja on oikeutettu saamaan osingon alhaisempaa pidätysprosenttia vastaan.

Tämä, että noin 10 prosenttia osingoista menee Englantiin, missä veroprosentti on nolla, lienee kyllä riittävä todistus siitä, että systeemiä on käytetty väärin. Mutta luulen, että ne sopimukset, joita edellisen hallituskauden aikana EU:ssa tehtiin ja jotka koskevat viranomaisen velvollisuutta antaa verotietoja unionin toisen jäsenmaan veroviranomaiselle, ovat myöskin toimenpide, jolla tätä verovilppiä ja harmaata taloutta ainakin osittain voidaan estää.

Jari  Koskinen  /kok:

Arvoisa herra puhemies! Tietysti roolini ei ole puolustaa täällä hallituksen tekemää esitystä, mutta ehkä näin verojaoston puheenjohtajana on syytä kuitenkin muutama asia todeta täältä puhujakorokkeeltakin.

Ensinnäkin jos aloitetaan tästä 980 miljoonasta eurosta, mihinkä ed. Kalliskin viittasi, niin sehän on täysin väärä tieto. Kukaan ei pysty osoittamaan, että näin olisi ollut. Suomen valtio ei näin paljon rahaa ole menettänyt, ei sinnepäinkään. Siinä on todennäköisesti pilkkuvirhe, ja se pilkkuvirhe ei ole ainoastaan yhden nollan osalta vaan enemminkin kahden nollan osalta. Jos puhutaan muutamasta miljoonasta ... (Välihuuto) — Niin, ed. Pulliainen, tästä voisimme keskustella vuoden, eikä kukaan pysty kertomaan, mikä on oikea luku, koska sen selvittäminen on käytännössä mahdotonta.

Mitä tulee sitten hallintarekistereihin, niin ne ovat täysin kansainvälinen käytäntö. Joka puolella maailmassa on olemassa hallintarekisteri, mihinkä ulkomaalaiset voivat ilmoittautua tai rekisteröityä, jotta voidaan maksaa osinkoja kaikille. Enkä nyt kuvittele, että ed. Andersson tai joku muu haluaa esittää, että Suomessa ei olisi hallintarekisteriä, ulkomaiset omistajat eivät voisi rekisteröityä omistajiksi Suomeen. Halutaanko tästä luopua ja lopettaa ulkomaalainen omistus Suomessa vai? Olisiko siihen joku hyvä vaihtoehto? Ei varmastikaan ole.

Ed. Kallis kysyi täällä aivan oikein, miksi suomalainen omistaja piiloutuisi hallintarekisteriin, kun kerran aiemmin meillä oli voimassa yhtiöveron hyvitysjärjestelmä, joka takasi sen, että osingoista yritys oli maksanut verot jo osakkeenomistajan puolesta. Ja taas toisaalta, niin kuin siellä mietinnössä, jos sen luette, todetaan ihan selkeästi, suomalaisen omistajan on kiellettyä ilmoittautua hallintarekisteriin. Eli se on laitonta puuhaa. Jos siitä jää kiinni, siitä tulee rangaistus, niin kuin ihan oikein onkin.

Miten tämä sitten tapahtuu käytännössä? Aina kun joku menee jonnekin pankkiin, pankkiiriliikkeeseen, omaisuudenhoitaja tai mikä tahansa, missäpäin maailmassa meneekään, niin aina siellä sen, joka sopimuksen tekee, pitää tarkistaa sen ihmisen henkilöllisyys tai sen yrityksen kotipaikka. Siinä vaiheessa todetaan, että te olette sieltä ja sieltä maasta, jolloin teitä verotetaan tällä ja tällä tavalla, ja kun se sopimus siirtyy seuraavaan portaaseen, koska nämä ovat usein moniportaisia ketjuja, niin aina pitää tarkistaa se ja luottaa siihen alkulähteeseen, että se on siinä vaiheessa tarkistettu elikkä ettei minkään tyyppistä veronkiertoa ei voida tehdä.

Ja tiedetään käytännöstä, että näinhän sen pitää ollakin. Jos ajattelee vaikka nyt Nokiaa tai UPM-Kymmeneä tai ihan mitä tahansa suomalaista kansainvälistä yritystä, osakkeilla käydään kauppaa joka päivä, vaihtoja tapahtuu miljoonia kappaleita, ja kauppaa käydään myös osingonmaksua edeltävänä päivänä, ja sitten kun osinko lähtee seuraavana päivänä maksuun, niin siinä vaiheessa kaiken asian pitää olla kunnossa eikä siinä vaiheessa voi paljon ruveta yksittäisesti tarkistelemaan, kuka nyt mistäkin päin on.

Eli pitää luottaa siihen, että nämä järjestelmät ovat olleet kunnossa jo siitä lähtien, kun niitä on muokattu. Kun tätä asiaa kysyttiin eräältä taholta, joka näitä käytännössä hoitaa, tämä sanoi, että heillä on ollut tarkistuksia ja ei ole ollut kuin muutama yksittäinen kohta, joissa on löydetty jotain moitteen sijaa, ja tämä yhtiö kuitenkin pyörittää huomattavan määrän osinkojen maksatusjärjestelmiä. Eli se väite, että kaikkialla menee väärin tai ettei toimita lain mukaan, ei kyllä pidä paikkaansa.

Me olemme allekirjoittaneet, Suomen valtiokin, kansainvälisiä verosopimuksia, jotka määrittelevät tiettyjä asioita, minkä mukaan verotetaan. Nämä sopimukset ovat tietysti erilaisia eri maitten kanssa. Se, minkä takia tässä hallituksen esityksessä puhutaan 15 prosentista, 15 prosentin veron perimisestä osingoista, johtuu siitä, että valtaosalla näistä maista, joiden kanssa Suomi on tehnyt verosopimuksen, nimenomaan veroprosentti on 15. Se koskettaa nimenomaan portfolio-osinkoja.

On sitten näissä samoissa sopimuksissa myös mainintoja siitä, että jos ovat kysymyksessä niin sanotut suorasijoitusosakkeet, se tarkoittaa sitä, että joku yritys omistaa jostakin toisesta yrityksestä tietyn osuuden ja silloin se perittävä vero näistä osingoista on eri tasolla. Käytännön esimerkiksi otetaan vaikka nyt naapurimaa Norja. Suomen ja Norjan välisessä verosopimuksessa on 15 prosentin vero nimenomaan portfolio-osingoista, mutta jos suomalainen yritys omistaa vaikka norjalaisesta yrityksestä 10 prosenttia tai päinvastoin norjalainen yritys omistaa suomalaisesta yrityksestä vähintään 10 prosenttia ja saa siltä suomalaiselta yhtiöltä osinkoja, niin niistä ei peritä yhtään ainoaa euroa tai kruunua veroa. Eli 10 prosentin omistusosuudella olet suorasijoittaja, jolloin kaikki osingot ovat verosta vapaita. Näin on monissa muissakin maissa eli siten, että selkeästi on haluttu suosia suorasijoittajia ja näillä on alemmat verokannat kuin on, voi sanoa, tavallisella osakesäästäjällä tai osakesijoittajalla, jolla on joku muu vastaava järjestely.

Minkä takia Englanti on erityisessä suosiossa? Se johtuu varmasti siitä, että Lontoo on melkoinen kauppapaikka ylipäätään osakemarkkinoilla, ja varmasti sen takia monet ... (Ed. Pulliainen: Siis veroparatiisi!) — Niin, sen takia monet yritykset haluavat toimia nimenomaan Lontoossa, että siellä pyörii kansainvälinen kauppa. Rahamarkkinoilla siellä varmasti kannattaa olla, jos näitten asioitten kanssa on tekemisissä, paitsi verotuksellisesti myös toiminnallisista syistä lähtien.

Kannattaisiko Suomen sitten muuttaa järjestelmiä? Minun mielestäni ei kannata. Jos Suomessa osakemarkkinat eivät toimi, se johtaisi siihen, että yritykset liputtautuisivat ulos, lähtisivät pois Suomen pörssistä, hakisivat jostain muualta sen kauppapaikan. Se ei varmasti olisi Suomen etu. Kyllä siis Suomen kansantaloudellekin ja suomalaiselle yrityselämälle on äärettömän tärkeätä, että meillä on olemassa aidot ja toimivat osakemarkkinat.

Jos ulkomaalainen omistus Suomessa vähenisi — se on täysin mahdollista, se voi vähetä mikä hetki hyvänsä, se joko kasvaa tai vähenee riippuen siitä, miltä markkinat näyttävät — se johtaisi todennäköisesti siihen, että suomalaisten osakkeiden arvot pörssissä laskisivat, jolloin suomalaisia yhtiöitä pörssin kautta olisi helpompi ostaa. Ja taas toisaalta monet suomalaiset yritykset, kun ne kansainvälistyvät, käyttävät omia osakkeitaan osana kauppahintaa, ja jos osakkeitten arvo on parempi, niin silloin on myös helpompi ostaa kansainvälisiä yrityksiä tuolta maailmalta. Sekin on Suomen kansantalouden etu kyllä mitä suurimmassa määrin, että suomalaiset yritykset kansainvälistyvät ja hakevat sieltä markkinoita ja löytävät uutta omistusta ja löytävät uusia omistajia ja löytävät uusia sijoituskohteita. Kannattaa tässä asiassa aika tarkkaan miettiä, miltä se maailma näyttäisi Suomessakin, jos suomalaisten yhtiöitten osakkeet eivät kiinnostaisi ketään kansainvälistä sijoittajaa.

Janina Andersson /vihr:

Arvoisa puhemies! Ed. Koskiselle haluan sanoa, että hyvä vaihtoehto mielestäni on noudattaa lakia, kun hän kysyi, mikä on hyvä vaihtoehto. Olisin mielelläni kuullut, onko ed. Koskinen sitä mieltä, että ei ole mitään veroja jäänyt maksamatta ja kaikki on toiminut moitteettomasti, elikkä tässä ei ole mitään ongelmaa. Elikkä ei ole mitään, mitä olisi pitänyt valvoa tarkemmin, ja Verohallitus on toiminut moitteettomasti teidän mielestänne.

Mikä on mielenkiintoista tai oikeastaan aika loogistakin, on se, että tämä on juuri asia, jota puolustaa kokoomuspuolueen edustaja, jonka sydän on ehkä aika lähellä pörssiyhtiöitä ja niiden omistajia. Mutta se, mikä mielestäni on epämiellyttävää, on se, että ne puolueet, jotka tämän asian ovat tuoneet meille hallituksesta, loistavat poissaolollaan. Tämä nyt menee luultavasti aika vaivihkaa ja hiljaa läpi niin, että aika moni edustaja täällä ei tiedä, minkä puolesta hän äänestää, kun hän painaa vihreää nappia. Jos täällä nyt voisi käydä kunnon debattia ja jos kuultaisi hallitukselta argumentti, minkä takia tämä asia tehdään, onko se juuri niin kuin ed. Jari Koskinen perusteli, niin se olisi erittäin paljon demokraattisempi tapa. Nyt tämä menee hiljalleen näin, ettei tarvitse tuntea tuskaa sydämessään, kun ei tiedä, mistä päättää.

Yleensä niillä, jotka nämä asiat oikein osaavat ja hallitsevat, on myös oma intressi näissä asioissa. Ne, jotka osaavat oikein hyvin nämä osakemarkkinat, niin ne usein myös itse niillä pelaavat ja ovat niissä ammattitaitoisia, mutta ne, jotka ovat amatöörejä ja niiden ulkopuolella ja ehkä tavallisia kansalaisia, eivät niinkään niitä ymmärrä.

Jari Koskinen /kok(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa puhemies! Selvyyden vuoksi ed. Anderssonille: Kokoomus on ollut aina laillisuuspuolue. Me kannatamme sitä, että lakia noudatetaan sillä tavalla kuin se on.

Nyt on käytäntö osoittanut sen, että laki, mikä aikanaan on tehty, ei toimi käytännössä. Ei ole ollut mahdollista tarkistaa näitä tietoja, ja on selvä, niin kuin sanoinkin, että on todennäköistä, että jonkin verran Suomen valtio on menettänyt verotuloja sen takia, että ei ole pystytty pidättämään sitä veroa, mikä olisi kuulunut. Mutta jos väitetään, että on menetetty 980 miljoonaa euroa, niin se ei pidä alkuunkaan paikkaansa. Eli voidaan sanoa, että lähempänä minun mielestäni on ehkä 9,8 miljoonaa euroa, joka sekin luku voi olla aivan täysin väärä. Joka tapauksessa ( Ed. Pulliainen: Höpö höpö, ette kai te itsekään usko sitä!) nyt on syytä, että tämä asia korjataan ja palataan siihen. Korostan sitä, että on oikein, että verotetaan, ja sitten yhteiskunta päättää, mikä on se vero, ja sen mukaan menetellään. Mutta kun tehdään verolakia, niin pitää myös miettiä, millä tavalla meidän kansantaloutemme pitää pyöriä, ja siinä mielessä se on elintärkeätä kaikille.

Pentti  Tiusanen  /vas:

Arvoisa puhemies! Todellakaan salissa ei ole arvoisaa puhemiestä lukuun ottamatta yhtään hallituspuolueiden kansanedustajaa. Tosin ministeri Pekkarisen nopsa hahmo pilkisti äsken tuosta ovelta, mutta hän ei tullut kuitenkaan sisään.

Tässä todetaan, että on tehty työtä, projektipäällikkö Hirvonen, iskuja pizzerioihin on tehty, mutta silloin kun on iso veron maksamatta jättäminen kyseessä, niin silloin ei lähdetä liikkeelle, muutetaan lakia sen suuntaiseksi, ettei lakia rikota. Tapahtunut lain rikkominen, laillisuusnäkökohta, jää siten sivuun. Ja kun kunnissa kysytään, miksi ei ole rahaa terveydenhoitoon, sairaanhoitoon, miksi valtion budjettituet sosiaali- ja terveyspuolelle ovat edelleen riittämättömät, niin vastaus on, että kun ei ole rahaa, ei ole mistä ottaa. Valtiontalouden kehykset ovat ministeriökohtaisesti erittäin tiukat ja tiukkenevat vielä entisestään, ei ole taloudellisia edellytyksiä — näin meille vastataan — löysätä näitä kehyksiä. Samalla kuitenkin jätetään verottamatta ja muutetaan lakia: kun ei ole kyetty toteuttamaan veronkiertoon puuttumista, niin muutetaan lakia siten, ettei veronkiertoa tapahdu, ei ole terve linjaus tämä "laillisuuslinja". Näin ollen pitää kannustaa ennemminkin asialliseen veronkantoon.

Erkki Pulliainen /vihr:

Arvoisa puhemies! Ed. Jari Koskisen äskeinen puheenvuoro oli semmoinen, että se vaatii pönttöön nousun.

Se, mitä hän äsken esitti, se on erittäin helposti testattavissa järjestelmänä, joka ei ole maailman pörssimarkkinoilla eikä veromaailmassa ollenkaan vieras. Se tapahtuu sillä tavalla, niin kuin eräässä valtiossa se menettely on jo käytössä ollut iät ja ajat, että kaikista osingoista pidätetään tietty lähdevero, joka ikisestä maksatuksesta peritään lähdevero, ja joka on maksanut, niin hän hakee sen palautuksen osoittamalla ensinnäkin verosopimuksen, johonka hän vetoaa, ja toisekseen oman henkilöllisyytensä. Asia on näin yksinkertainen, ja siinä paljastuu, kuinka suuri on ollut tämä bluffi, joka nyt on ollut käytössä jo pitkän aikaa.

Näissä puheenvuoroissa, erityisesti ed. Jari Koskisen puheenvuorossa, ei äsken ollenkaan käynyt ilmi se asia, joka on tunnettu jo vuodesta 78 lähtien, nimittäin se, että suomalaisessa yhteiskunnassa on valtavan suuri harmaan talouden pääoma. Muistan äärimmäisen hyvin, että silloin kun olin työmarkkinoilla yksi luottamushenkilöjohtajista, meille tuotiin neuvottelupöytään 16 miljardin markan pimeä pääoma ja pankkiherrat sanoivat, että mitä ihmettä tällä tehdään, koska tämä haittaa näköaloja monessa mielessä. Siis toisin sanoen siinä oli pankille vaikeus selviytyä siitä potista, joka oli siis täysin mustaa rahaa. Tässähän on juuri kysymys siitä, että yhteiskunnassa on tämä pääoma kasvanut valtavan suureksi. Eihän sitä paljasteta, vaan se pyörii nimenomaan tuolla hallintarekisterin ja maailman pörssikeskusten kautta. Huikeaa on se, että selvitysyksikkö Clearstreamia myöten on näitä pimeitä tilejä ja anonyymitilejä ja niitä pidetään erityisessä suojeluksessa. Siis tällä tavalla tämmöinen inttäminen on ihan turhaa. Järjestetään se koe, jonka äsken mainitsin, niin silloin selviää, kuka puhui totta ja kuka muisti väärin.

Bjarne Kallis /kd:

Arvoisa herra puhemies! Minä haluan vielä puuttua tuohon 980 miljoonaan euroon, josta kyllä puhujakorokkeelta puhuin, ja vielä kerran todeta, että kyllä se on kaukana totuudesta, eikä tekstistäkään käy ilmi, ei siinä suoraan sanota, että tämä olisi se, mitä vuosittain valtio menettäisi. Se on se summa, mitä olisi kuulunut pidättää, mutta kyllä siitä suurin osa olisi palautettu takaisin ottaen juuri huomioon, että niissä maissa, mihin osingot menevät, lähdevero on paljon paljon alhaisempi. Se on 15 prosenttia useimmissa maissa.

Haluan myöskin todeta, että sivistysvaltioissa, jos sellaista termiä käytetään, kyllä tänä päivänä on samanlainen lainsäädäntö suurin piirtein kuin Suomessa. Eli kaikki tiedot rahalaitoksesta menevät automaattisesti veroviranomaiselle. Näin on Ruotsissa. Jos perustaisin yhtiön Ruotsiin ja sijoittaisin sitten suomalaisiin osakkeisiin, niin totta kai verosopimuksen mukaan pidätettäisiin se, mitä pidätetään, mutta kyllä se tieto menisi Ruotsin veroviranomaiselle, että yhtiö A on saanut osinkoa näin ja näin paljon, ja joutuisin maksamaan lisää veroa Ruotsin valtiolle. Vähän samanlainen järjestelmä on kaikissa EU-maissa.

Mutta ongelma on ollut, ja ongelma pienenee jonkin verran nyt, ja jos hyväksyttäisiin se, mitä Markku Hirvonen on esittänyt ja mitä on vastalauseessa, niin sekin olisi pikkaisen parempi kuin hallituksen esitys. Mutta en minä usko, että sitä, mitä me esitämme vastalauseessa, käytännössä pystyttäisiin kovinkaan paljon paremmin noudattamaan, kuin on tänä päivänä lakia noudatettu.

Kimmo Sasi /kok:

Arvoisa puhemies! Kaiketi voidaan todeta se, että mitään luotettavaa arviota siitä ei ole, paljonko valtiolta on jäänyt saamatta verotuloja. Tässä on nyt sitten teoreettinen laskelma, joka ei kyllä varmasti pidä yhtä millään tavalla totuuden kanssa.

Ed. Kallis täällä aika hyvin kuvasi sen, mitä tulee suomalaisiin veronmaksajiin. Silloin kun meillä oli yhtiöveron hyvitysjärjestelmä, ei missään tapauksessa kannattanut kiertää osinkoja ulkomaitten kautta, kun ne sai Suomessa ilman veroa kuittaamalla yhtiöverohyvityksen verona käteensä. Mitään tämmöistä intressiä ei ole ollut tässä suhteessa tähän asti. Nyt tietysti osinkoja verotetaan kahteen kertaan, joten tilanne on muuttunut, mutta aikaisemmin ei ollut tämmöistä intressiä kenelläkään suomalaisella veronmaksajalla.

Mitä tulee sitten tähän verotulon saamiseen jatkossa, niin kannattaisi katsoa, mihinkä suuntaan kansainvälinen kehitys on menossa. Entistä enemmän pyritään siihen, että verottaja saa tiedot tuloista eri maista ja lähdeveroista ollaan luopumassa. Talletusten korkojen osalta on nyt käymässä tällä tavalla, ja hyvin nopeasti on mahdollista se, että se lähdevero, mitä nyt ollaan sitten tämänkin lain kautta saamassa, kun järjestelmät EU:ssa kehittyvät, jää meiltä kaiken kaikkiaan saamatta. Tietysti oikeudenmukaista onkin se, että verovelvollinen maksaa veronsa siihen maahan, missä hän asuu, eikä muualle.

Kaiken kaikkiaan täytyy sanoa, että Suomella on selkeä intressi siinä, että me saamme ulkomaisia sijoituksia Suomeen. Otetaan joku Nokia, 90 prosenttia Nokian omistajista on ulkomaalaisia, ja sen tietysti selittää se, että meillä on toimiva järjestelmä, kansainvälisillä pelisäännöillä toimiva järjestelmä niille sijoittajille, jotka sijoittavat Nokiaan. Tässä suhteessa me joudumme toimimaan niillä ehdoilla, niillä markkinoilla, mitkä ovat kansainväliset markkinat, ja niitten sääntöjen mukaisesti. Ei voida lähteä siitä, että maailman pitää muuttua, jotta Suomen verojärjestelmä toimii oikein, vaan Suomen verojärjestelmä täytyy sopeuttaa kansainväliseen kehitykseen, ja sitä tässä suhteessa ollaan tekemässä. Mutta sanottuani tämän, on täysin selvää, että jos meillä on joku laki voimassa, sitä lakia tietysti ilman muuta voi noudattaa ja siitä ei voi mitään erivapauksia kaiken kaikkiaan antaa.

Mitä tulee tähän vastalauseeseen, niin se, että haettaisiin veroja takaisin, täytyy sanoa, on kyllä äärimmäisen byrokraattinen järjestelmä. Se on kallis, huonosti toimiva, haittaa sijoituksia Suomeen. Täytyy sanoa, että tänä päivänä tämän tyyppisiin järjestelmiin ei pitäisi mennä.

Olavi Ala-Nissilä /kesk:

Arvoisa puhemies! Ed. Pulliainen on täällä käyttänyt usein erittäin tärkeitä puheenvuoroja harmaan talouden ehkäisemiseksi. Kuitenkin nyt kannattaa ed. Pulliaisen lukea tämä mietintö, jossa tämä kysymys on aika hyvin käsitelty. Tätä voidaan pitää tietysti kompromissina asiaan liittyvien hyötyjen ja haittojen valossa, ja tämä esitys turvaa järkevällä tavalla myös veronsaajan intressit, kun hallintarekisteriin merkityille osakkeille maksettavista osingoista peritään jatkossa aina vähintään 15 prosenttia. Sen sijaan tämä vastalause mielestäni ei toimi tai (Ed. Kallis: Toimii yhtä hyvin kuin tämän päivän järjestelmä!) on tarpeeton. Valiokuntapohdintaan on vaikuttanut myös osaltaan se, että osinkojen lähdeverokäytäntöön ollaan etsimässä myös yhteiseurooppalaista ratkaisua. Osa on Euroopan yhteisön komission asettaman niin sanotun Fisco-asiantuntijatyöryhmän työtä.

Mitä tulee kansainväliseen verokäytäntöön yleensä, niin valitettavasti se on menossa monimutkaiseen suuntaan lähes kautta linjan, niin että Ronald Reagania meillä tässä alkaa olla kaikkien ikävä.

Iivo  Polvi  /vas:

Arvoisa herra puhemies! Omassa puheenvuorossani totesin sen, että hallituksen esityksessä ei ole arvioita siitä, paljonko on menetetty verotuloja lopullisesti ja paljonko se todellinen menetys on. Tuossa vastalauseessa on kuvattu se vaihteluväli, mikä syntyy siitä, noudatetaanko voimassa olevaa lainsäädäntöä, kun lähdevero peritään, vai ei. Se testi, mitä ed. Pulliainen kaipasi, olisi tullut toteutettua, jos olisi noudatettu voimassa olevaa lainsäädäntöä. Mutta kysymyshän on siitä, että sitä ei ole noudatettu ja sen takia tietoja ei ole käytettävissä eikä saatavissa. Sen takia ei voi mitään täsmällistä lukua tietenkään esittääkään. Mutta se vaihteluväli, missä liikutaan, on tietenkin tuo.

Kun väitetään, että jos vaaditaan yksilöintitiedot osingonsaajista, se johtaa pääomien pakoon ulkomaille, niin sillä voi olla osittain vaikutusta, mutta kyllä minulle tulee mieleen ensin sellainen vanha hokema, että Nasse-setä on hirveän vihainen, hirveän vihainen. Sama ajatus tuohon kätkeytyy. Ei mitenkään voida osoittaa sitä, varsinkin jos esimerkiksi Norja, Tanska, Saksa, Itävalta, Espanja, Alankomaat, Luxemburg soveltavat sitä järjestelmää, jossa vaaditaan tiedot ja mahdolliset palautukset tulevat jälkikäteen. Eihän se ole poikkeuksellinen, vaan tämä Suomen järjestelmä on poikkeuksellinen, ja sen takia sitä ei tulisi hyväksyä.

Erkki Pulliainen  /vihr:

Arvoisa puhemies! Aivan lyhyesti vielä tuonne kokoomuksen suuntaan näistä testimahdollisuuksista, mitä on olemassa. Otan kansainvälisestä käytännöstä kaksi esimerkkiä, mitenkä on testattu, millä tavalla nämä pääomavirrat ja rahat ovat menneet.

Ensiksi oli Italia ja Berlusconin hallituskaudeltakin vielä tämä tapaus. Elikkä kun todella pako oli valtava, mikään ei siis enää pelannut valtion verosaannon osalta, niin luotiin sakkomaksujärjestelmä, jossa pestään nämä laittomat harmaat rahat Italiassa puhtaaksi rahaksi, pääomaksi, sillä, että maksetaan, kun tuodaan maahan ne takaisin, kaksi prosenttia sakkomaksua valtion kassaan. (Ed. Kallis: Paljonko rahaa tuli?) — 50 miljardia euroa tuli muutamassa viikossa.

Tätä mallia ryhtyi Saksan liittotasavalta kopioimaan viime vuonna, vai oliko se tänä vuonna vai viime vuonna, joko tai. (Välihuuto eduskunnasta) — Viime vuonna. — Nyt kävi vaan niin kurjasti, että tulikin vain 1,5 miljardia, elikkä pettymys oli aivan valtava, koska Italian mallin mukaisesti oli merkitty Saksan liittotasavallan budjettiin sinne katepuolelle, että näitä rahoja tulee ihan Italian mallin mukaan. Syy oli se, että Itävalta kaappasi nämä rahat, koska se on todellinen veroparatiisi. Se on saanut Euroopan unionilta aivan erityisen oikeuden pitää ne tilit salaisina, edelleen täysin tiukan pankkisalaisuuden, ja yhtäkkiä monta kymmentä miljardia euroa menikin Itävaltaan ja Wieniin eikä Saksaan. Seurauksethan olemme nähneet, mitä siitä sitten seurasi.