Ben Zyskowicz /kok:

Arvoisa herra puhemies! Tässä on kyse Euroopan neuvoston piirissä vuonna 1950 hyväksyttyyn Euroopan ihmisoikeussopimukseen liittyvän valvontajärjestelmän kehittämisestä. Ihmisoikeuksien vaaliminen ja vahvistaminen on alusta saakka eli jo yli 50 vuotta ollut Euroopan neuvoston keskeisiä tehtäviä. Se on sitä tänäkin päivänä.

Itse asiassa pari viikkoa sitten pidetyssä Euroopan neuvoston parlamentaarisessa yleiskokouksessa hyväksyttiin nimenomaan ihmisoikeuksiin liittyen laaja kannanotto, jossa tuomittiin totalitaaristen kommunististen hallitusten Euroopassa tekemät mittavat ihmisoikeusrikokset. Tässä hyväksytyssä kannanotossa todellakin, kuten sanoin, tuomitaan kommunistihallitusten Itä- ja Keski-Euroopassa tekemät ihmisoikeusrikokset ja muun muassa esitetään, että näiden asioiden tutkiminen ja selvittäminen kansallisesti ja kansainvälisestikin on perusteltua, jotta jatkossa tulevat sukupolvet osaisivat omalta osaltaan välttää sellaiset virheet ja sellaiset järjestelmät, joiden hirvittäviä seuraamuksia jouduimme tältäkin osin todistamaan.

Suomalaiset edustajat Euroopan neuvostossa äänestivät tämän päätöslauselman puolesta, mutta ed. Mikko Elo ja ymmärtääkseni hänen varaedustajansa ed. Hurskainen äänestivät vastaan. Tämä näiden sosialidemokraattisten edustajien käyttäytyminen tässä yhteydessä, kun on kyse ihmisoikeuksista ja ihmisoikeuksien kunnioittamisesta Euroopassa, herättää suuria kysymysmerkkejä. Ymmärrän sen, että 1970-luvun Suomessa harhaan johdetut ...

Niin, herra puhemies, kyse on siis Euroopan ihmisoikeussopimuksen muuttamisesta, ja tässä yhteydessä kiinnitän huomiota siihen, että kun parisen viikkoa sitten Euroopan neuvostossa käsiteltiin näitä ihmisoikeussopimuksen tarkoittamia ihmisoikeuksia ja kun siinä yhteydessä tuomittiin totalitaaristen kommunististen hallitusten lähinnä omia kansalaisiaan kohtaan tekemät ihmisoikeusrikokset, niin suomalaisista Euroopan neuvoston parlamentaarisen yleiskokouksen jäsenistä ainakin ed. Elo äänesti tätä Euroopan neuvoston hyväksymää päätöslauselmaa vastaan. Toivon, että ed. Elo olisi kuulolla ja tulisi tänne saliin perustelemaan äänestyskäyttäytymistään, koska kuten sanoin, herättää huomattavia kysymysmerkkejä se, miksi suomalainen sosialidemokraatti, joka varmasti kunnioittaa demokratiaa ja ihmisoikeuksia, äänestää kuitenkin sellaista päätöslauselmaa vastaan, jossa kommunististen hallitusten räikeät ihmisoikeusrikokset tuomitaan.

Olin, herra puhemies, sanomassa, että sen vielä jotenkin voi ymmärtää, että 1970-luvun Suomessa harhaan johdetut ja hyväuskoiset ymmärtämättömät nuoret ja vähän vanhemmatkin suomalaiset kuvittelivat, että Neuvostoliitossa ja muissa sosialistisissa maissa kunnioitetaan ihmisoikeuksia ja demokratiaa, ja pitivät näitä maita, muun muassa Itä-Saksaa, jonkinlaisina esikuvina myös suomalaisen demokratian kehittämiselle. Sen voi vielä jotenkin ymmärtää, koska nämä ihmiset olivat harhaan johdettuja, olivat hyväntahtoisia, hyvää tarkoittavia eivätkä ilmeisesti riittävästi tienneet siitä, mikä on todellisuus Euroopan sosialistisissa maissa, eivät tienneet, mikä hirvittävä totalitaarinen yhteiskunta ja urkintayhteiskunta esimerkiksi Itä-Saksa tuolloin oli. Kyllä minun mielestäni heidänkin olisi pitänyt tietää, ja jokainen, joka halusi näistä asioista olla perillä, pystyi olemaan perillä.

Mutta silloin kylmän sodan aikana kuitenkin vielä käytiin aitoa kiistaa siitä, ovatko nämä kommunistiset valtiot kuitenkin jotenkin demokratiassaan edistyneempiä kuin lännen demokratiat ja ovatko niiden noudattamat ihmisoikeudet jotenkin todellisempia keskittyessään taloudellisiin, sosiaalisiin ja sivistyksellisiin oikeuksiin kuin länsimaisten demokratioiden arvostamat vapausoikeudet. Kuten sanoin, silloinkin 30 vuotta sitten jokaisen olisi pitänyt ymmärtää, mitä hirveitä rikoksia näissä maissa oli tehty ja edelleen tehtiin ihmisoikeuksia vastaan, mutta suomalaisessa yhteiskunnassa oli paljon harhaan johtamista, oli paljon väärää tietoa, jonka levittämisessä muun muassa Yleisradio erinomaisesti kunnostautui, ja jotenkin, kun ponnistelee, niin voi ymmärtää silloisia kuvitelmia ja käsityksiä ja luuloja.

Mutta, herra puhemies, kysymykseni kuuluu: Miten on mahdollista, että vielä tänä päivänä, kun jokaiselle on ilmiselvää, minkälaisia hirveitä ihmisoikeusrikoksia näissä kommunistisissa maissa tehtiin niiden hallitusten toimesta, niin miten vielä tänä päivänä suomalainen edustaja Euroopan neuvostossa, ed. Elo, äänestää sellaista päätöslauselmaa vastaan, jossa nämä rikokset tuomitaan? Tämä on se kysymykseni, jonka tässä yhteydessä, kun Euroopan ihmisoikeussopimus on päiväjärjestyksessä, halusin esittää ja jonka ed. Elolle, joka ystävällisesti tuli saliin jatkaakseen keskustelua, tässä yhteydessä esitän.

Astrid Thors /r:

Värderade herr talman! Jag tänkte upphålla mig vid framtiden och det som det här avtalet, den här konventionen, gäller.

Människorna i Finland litar på domstolarna. Man litar på det som man kallar Europadomstolarna, kanske till och med mera än på finländska domstolar. Jag tror att vi riksdagsledamöter upplever i vår vardag att man ofta säger att vi skall gå till Luxemburg eller vi skall gå till Strasbourg när vi inte har fått rättvisa här hemma. Ofta inser ju människor inte att det faktiskt är den här domstolen som vi behandlar här idag, Strasbourgdomstolen, som är den som kan ge människor rättvisa, som kan hjälpa.

Mutta valitettavastihan on todettava, että 97:ää prosenttia niistä asioista, jotka tulevat tämän järjestelmän mukaiseen tuomioistuinkäsittelyyn, ei oteta käsittelyyn. Mutta se voidaan todeta, että vaikuttaa siltä, kuin niissä harvoissa asioissa, jotka Suomesta otetaan käsittelyyn, tulisi aika usein meille huomautuksia tai niin sanottuja langettavia tuomioita esimerkiksi liittyen pitkiin käsittelyaikoihin. Onneksi esimerkiksi oikeusasiamiehen kertomuksessa otetaan esille ne asiat, joissa Suomi on saanut langettavan tuomion. Muistan tässä viimeksi oikeusasiamiehen kertomuksen, jossa todettiin niin sanottu Bruncrona-asia läntiseltä Uudeltamaalta, jossa valtio, Metsähallitus, oikeudettomasti oli pyrkinyt saamaan omistukseensa joitakin virkistykseen tarkoitettuja alueita.

Mutta tilanne on tällainen, että 97:ää prosenttia asioista ei voida ottaa käsittelyyn. Sen jälkeen, kun Berliinin muuri on kaatunut, Euroopan neuvosto on saanut enemmän jäseniä. Suomihan onneksi tuli jäseneksi 23:ntena. Nyt jäseniä on 40. (Eduskunnasta: 46!) — 46 jopa tämän konvention hyväksymisen jälkeen. — Asiamäärät tämän meidän hallituksen esityksemme mukaan ovat nelinkertaistuneet ja käsittelyajat sielläkin pidentyneet. Ymmärrämme, että jotain on tehtävä.

Det är alltså med ganska blandade känslor som jag ser på den här saken för jag inser att någonting måste göras, men jag tycker att det verkar som om de andra systemen inom Europarådet skulle ha blivit lite tandlösa och en del medlemsländer inte tar så på allvar det som sägs. Vi har till exempel sedan några år en människorättsrapportör som bland annat besökte Finland i somras. Men i vilken behandling, hur ser man på vad människorättsrapportören har sett och de iakttagelser som han har gjort? Vi har rapporteringssystem under många andra konventioner, som kanske inte ens har tillgång till det här domstolssystemet. Hur tar man de här konventionerna på allvar, tar ens Finland de här konventionerna på allvar?

Jag tycker på sätt och vis att det faktum att vi har förslaget här framför oss till vissa delar är en acceptabel justering av det som måste ske efter att man har blivit så många fler, men en liten grad av kapitulation har det.

Osittain tässä vähän niin kuin nostetaan kädet pystyyn. Hyvää tässä esityksessä ovat ne osat, joissa pyritään lyhentämään käsittelyaikoja, kun on usein toistuvat asiat, jotka tulevat esiin. Voimme nähdä, että huomattava osa, viidesosa, asioista tulee Neuvostol ... — anteeksi, tämä oli freudilainen lipsahdus — tulee Venäjältä. Romaniasta tulee, oliko, jopa 9 prosenttia asioista. Siellä on systemaattisia virheitä. Me tiedämme Romanian osalta esimerkiksi oikeuslaitoksen, puhumattakaan varsinaisesta korruptiosta. Ainoa tie silloin on päästä tähän, että pyritään siis lyhentämään käsittelyjä, kun on systemaattisia virheitä. Näin on.

Mutta sitten jos kuitenkin on sattunut virheitä, mutta asianomaiselle ei ole tullut "avsevärt men" eli ’huomattavaa haittaa’, niin silloin ei välttämättä enää pääse tähän tuomioistuimeen, vaan vain silloin, jos kansallinen tuomioistuin ei ole oikein käsitellyt asiaa tai ei tarvita asian käsittelyä. Silloin kuitenkin voitaisiin kahdella perusteella päästä Euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen.

Kun tässä voi jäädä niitä tilanteita, joissa ihmiselle on sattunut vääryyttä ja voi olla huomattavaakin vääryyttä joissakin maissa, niin olisi toivonut, että tätä ei tarvittaisi ja olisi voitu ehkä vähän lajitella niitä maita sillä tavalla, missä ongelmia on, ja voitaisiin jollain toisella tavalla tuomita: asettaa tarkkailun alaiseksi tai jollakin tavalla enemmän kytkeä poliittiseen päätöksentekoon. Se olisi ollut suotava tapa.

Det här förslaget är alltså till en viss del, tycker jag, en kapitulation. Jag hoppas att det inte blir en betydande försvagning av Europasystemet, av vårt handläggningssystem. I det här landet, där man är van att rätten fungerar väl och där man har fått ett stort förtroende, tror jag att det skulle uppfattas som negativt om godtycke kan fortgå, om vi kan ha dåliga handläggningar och ingen reagerar i Europadomstolen.

Jag tycker att det här är viktigt också på det sättet att vi själva försöker se över våra domstolsprocesser så att vi inte i fortsättningen får påpekanden om att vi har för långa handläggningstider som de facto rubbar rätten till en saklig rättegång, så som det har skett alltför många gånger under de senaste åren.

Kalevi Olin /sd:

Arvoisa puhemies! On itse asiassa hyväksi, että ed. Zyskowicz lähestyi tätä asiaa myöskin Euroopan neuvoston tammikuisen parlamentaarisen yleiskokouksen asialistalla olleen asian näkökulmasta. Mutta kun olin paikalla myöskin — en tosin tämän asian käsittelyyn Euroopan neuvoston täysistunnossa päässyt varajäsenenä mukaan ja muutenkaan en siinä ollut paikalla — niin totean ensinnäkin, että ed. Hurskainen ja ed. Elo ovat molemmat varsinaisia jäseniä.

Mutta siihen kritiikkiin, jota ed. Zyskowicz esitti ed. Elon suuntaan — ed. Elo on nyt täällä, hän voi vastata itse — totean, että kyllä siellä neuvostossa 46 maan edustajan keskuudessa oli aika laajastikin kahdenlaista näkemystä. Toiset olivat sitä mieltä, että tähän ruotsalaisen raportöörin esitykseen yhdytään, ja noin kolmannes pohti, kai vähän runsas, olisiko syytä tämän kaltainen asia jättää historioitsijoiden arvioitavaksi, mitä kaikkea on tapahtunut, sitä kautta tuomitseminen, ja toisaalta kansainvälisten alan rikosoikeustuomioistuimien. Mutta päätökseksi tuli, kuten tiedämme, oliko se kahta kolmasosaakaan, tämän ruotsalaisen raportöörin esitys.

Tältä osin tietenkin on todettava, arvoisa puhemies, että samassa yhteydessä otettiin Euroopan neuvoston istunnossa kantaa myöskin natsivallan rikoksiin ja kauheuksiin. Raportti hyväksyttiin siellä käytännössä lähes yksimielisesti. Mutta kuten sanoin, arvoisa puhemies, tästä asiasta esiintyi kahta mielipidettä, eikä voida sanoa, että sosiaalidemokraatit olisivat olleet yksimielisesti tässä mukana, vaan sosiaalidemokraattien kesken myöskin mielipiteet jakautuivat.

Mikko Elo /sd:

Puhemies! Minä katson, että oli oikein hyvä, että ed. Zyskowicz otti tämän asian esille. Tosin olen kyllä myös ed. Thorsin kanssa samaa mieltä siitä ja myös Euroopan neuvostossa sanoin sen, että kyllä meidän tehtävämme tänä päivänä Euroopassa on katsoa tulevaisuuteen, todeta tämän päivän ongelmat, joita meillä on, todella suuria ongelmia, niin vanhoissa jäsenmaissa kuin entisissä kommunistimaissa, jotka ovat nyt uusia Euroopan neuvoston jäseniä demokratian kanssa, ihmisoikeuksien kanssa, mutta erityisesti demokratian kanssa.

Mallihan tähän oikeistopropagandistiseen aloitteeseen tuli Baltian maista. Baltian maissa kaikissa — Virossa, Latviassa ja Liettuassa — on tämä sama malli. On tuomittu kommunistihallintojen rikokset. Omalla tavallaan ymmärrän sen, mutta tosiasia on tietysti se, että erityisesti Virossa ja Latviassa, miksei Liettuassakin, se on osa sisäpolitiikkaa. Kuka voimakkaimmin huutaa entistä hallintoa vastaan ja samalla Venäjää vastaan, se saa ääniä. Meillä ei kuitenkaan, ed. Zyskowicz, ole tämän laatuista sisäpoliittista tarvetta. En tiedä, miten nyt on. Ehkä ed. Sasin ja ed. Zyskowiczin kanta voi olla, että tällä kuvitellaan saatavan ihmisten ääniä, kun ruvetaan nyt tuomitsemaan sellaisia, joita ei enää voi käytännössä tuomita.

Henkilökohtainen kantani oli Euroopan neuvostossa ja on edelleen, että on historioitsijoiden tehtävä tuoda esille rikokset, jotka ovat kiistattomia. Stalinin hallinnon rikokset ovat kiistattomia ja myöhemmänkin hallinnon, jotka koskevat esimerkiksi entisiä Baltian maita, ihmisten muiluttaminen, vieminen Siperiaan jne. Totta kai nämä ovat tuomittavia. Minä olen valmis tuomitsemaan ne tältä paikalta, mutta kysymys on vaan siitä, onko Euroopan neuvoston parlamentaarinen yleiskokous se paikka, missä me tuomitsemme, ja mitä käytännön merkitystä sillä on muuta kuin poliittinen merkitys. Yksikään tapettu ihminen, yksikään muilutettu ihminen ei enää saa korvausta siitä, mitä Stalinin hallinto ja myöhemmin kommunistihallinnot ovat tehneet eri maissa.

Sen takia edelleenkin haluan korostaa sitä, että kun tämä Göran Lindbladin raportti on yli 20-sivuinen ja propagandistinen, niin esimerkiksi ed. Zyskowicz tietää hyvin, että Ranskassa julkaistu Kommunismin musta kirja käsittää noin 800 sivua, ja siinä todella kerrotaan 94 miljoonasta kommunismin uhrista, joista 70 miljoonaa on kyllä Kiinassa. Mielenkiintoinen kysymys onkin, ed. Zyskowicz, oletteko te valmis nyt tästä paikasta tuomitsemaan myöskin kommunisti-Kiinan rikokset, ne, joita edelleen tehdään, edelleen ihmisiä kidutetaan ja aivan kiistatta.

Kun katsotaan minkä tahansa läntisen maan johtajia, niin mennään Kiinaan, puhutaan muutaman minuutin ajan ihmisoikeuksista ja sen jälkeen alkavat bisneskeskustelut. Ehkä paras esimerkki siitä on, että kun pari vuotta sitten Kiinan presidentti tuli Pariisiin, niin Champs-Élysées’lle pistettiin punainen matto, kun muistaakseni parisataa Airbus-konetta myytiin Kiinaan. Tämäkö on bisnesihmisten ajattelua vai mitä tämä on? Kyllä minun mielestäni esimerkiksi nyt olisi aika, ed. Zyskowicz, voimakkaasti tuomita Kiinan hallinnon rikokset. Myöskin Suomen poliittisen johdon pitäisi se tehdä. Nyt on se aika, nyt voidaan jotakin tehdä tässä suhteessa mutta Stalinin uhreille ei voida tehdä yhtään mitään. Ne ovat olleet ja ne ovat menneet.

Ehkä vielä sanon, kuten ed. Olin aivan oikein totesi, että Euroopan neuvoston sosiaalidemokraattisessa eli sosialistiryhmässä me kävimme aika kiivaan keskustelun siitä ja suurin piirtein puoliksi meidän ryhmämme jakautui tässä asiassa, ja huomasin kyllä, että monia entisiä kommunisteja oli nyt tuomitsemassa kommunisteja. Sama koskee myöskin istuntoa. Minä väitän, ed. Sasi, joka istui siinä hyvin lähellä minua, kun äänestettiin, että siellä oli kymmeniä entisiä kommunisteja tuomitsemassa kommunisteja, jotka nyt kuuluvat Euroopan neuvoston oikeistopuolueisiin. Minä en pysty yksilöimään, eivätkä ne, jotka ovat kuuluneet kommunistisiin puolueisiin, tule esiin ja sano, että minä olen kuulunut kommunistiseen puolueeseen, nyt kuulunkin tähän samaan ryhmään kun ed. Sasi.

Mutta, puhemies, mielenkiintoista oli todeta Venäjän valtuuskunnan käyttäytyminen. Venäjän valtuuskunta kokonaisuudessaan — muun muassa ne, jotka kuuluvat samaan ryhmään ed. Sasin kanssa, heidän valtuuskuntansa puheenjohtaja, duuman ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtaja Konstantin Kosatšev — äänesti tätä vastaan, kaikki muut paitsi Zhirinovski. Zhirinovski totesi istunnossa, että tämä on aivan liian heikko dokumentti tuomitsemaan kommunisteja, ja kun me tiedämme, minkälainen poliittinen peluri hän on, niin seuraavana päivänä, kun keskusteltiin Valko-Venäjästä, niin tämä samainen herra Zhirinovski kysyi, mitä täällä nyt arvostellaan herra Lukašenkaa, Lukašenkahan on loistava presidentti. Tässä me näemme, minkälainen narri on herra Zhirinovski. Hänelle tämä on aivan poliittinen peli. Minä kyllä epäilen, että ed. Zyskowicz ja ed. Sasi pelaavat samaa poliittista peliä kuin tämä herra Zhirinovski — liian heikko dokumentti.

Mutta, puhemies, eräs kysymys vielä ed. Zyskowiczille ja ed. Sasille, ja sen esitin myöskin ed. Drombergille televisiossa: Kun Angela Merkel on todistettavasti kuulunut DDR:n kommunistiseen nuorisoliikkeeseen, niin onko teillä valmiutta tuomita Angela Merkel siitä, että hän ei 80-luvulla paljastanut kommunistien rikoksia?

Miksi muuten nyt vuonna 2006 me olemme paljastamassa kommunismin rikoksia? Miksei silloin, kun meillä oli kansanrintamahallitus? Kyllä minä tiedän, että ed. Zyskowicz ja ed. Sasi ovat aina vastustaneet kansanrintamahallituksia, mutta kun ... (Ed. Zyskowicz: Kommunismia!) — Kyllä, kyllä kommunismiakin. — Mutta siitä huolimatta Suomen poliittinen enemmistö 80-luvun alkuun asti hyväksyi kommunistit hallitukseen. Tämä on tosiasia. Ei kukaan tuominnut kommunistisia hallituksia. Kysymys on, miksi vuonna 2006. Sen takia, että tämä kuuluu nyt sopivaan oikeistolaiseen propagandaan ja Göran Lindblad Euroopan neuvostossa sitä ainakin omasta mielestään ansiokkaasti puolusti.

Vielä kerran esitän kysymykseni: Mitä merkitystä tämmöisellä tuomitsemisella on käytännössä, ja ketä pelastetaan sillä? Ehkä vielä totean, ed. Zyskowicz, että kun Euroopan neuvosto äänesti, niin Euroopan neuvosto ei hyväksynyt tätä hallituksille annettavaa suositusta, draft recommendationia, koska se ei saanut määräenemmistöä, eli on ainoastaan Euroopan neuvoston parlamentaarisen yleiskokouksen enemmistöllä hyväksymä tuomitseminen, jolla ei ole mitään käytännön merkitystä.

Puhemies! Kun olen saanut monia yhteydenottoja tästä asiasta, niin esitän vielä yhden kysymyksen juristien Zyskowicz ja Sasi vastattavaksi: vuoden 1918 tapahtumat Suomessa. Koska te aiotte tuomita ne laittomat teloitukset ja tappamiset, jotka koskevat noin kymmentätuhatta suomalaista punaista vankia Tammisaaressa, joihin kuuluu muun muassa minun isoisäni?

Ben Zyskowicz /kok:

Arvoisa herra puhemies! Ed. Sasi varmasti puheenvuorossaan vastaa enemmän liittyen tähän Euroopan neuvoston sisällä olleeseen prosessiin, koska hän läsnä olleena ja asiaan vaikuttaneena tuntee sitä paremmin. Itse yritän vastata pariin heittoon ed. Elon puheenvuorossa.

Rinnastukset Zhirinovskiin jätän omaan arvoonsa ja totean vain sen, että se, että jokin poliittinen narri äänestää jonkun päätöslauselman puolesta yksinäisenä poliittisena narrina, ei kerro mitään siitä päätöslauselmasta ja sen päätöslauselman hyväksyttävyydestä tai epäonnistuneisuudesta.

Ensinnäkin täällä ed. Elo korosti sitä, että pitää katsoa eteenpäin. Olen samaa mieltä siitä, että on tärkeätä katsoa eteenpäin. Mutta olen sitä mieltä myös, että on tärkeätä katsoa taaksepäin ja tuntea oman maansa, oman maanosansa historiaa. Jos kysytään, miksi pitää katsoa myös taaksepäin, miksi pitää selvittää edes tutkijoiden toimesta tai muiden toimesta historian tapahtumia, menneitä tapahtumia, niin yksi syy sen lisäksi, että saadaan lisää tietoa, on se, että pyritään myös ottamaan oppia tehdyistä virheistä ja menneistä. Meillä on tänäkin päivänä Suomessa nuorisoa, joka tuolla kaduilla ja kokouksissaan julistaa olevansa kommunisteja, ja se on eräänlainen pieni trendi taas tietyn radikaalinuorison keskuudessa. Minun mielestäni on erittäin hyödyllistä esimerkiksi heille, että kommunismin rikoksista olisi enemmän tietoa olemassa ja saatavilla, jotta he eivät erehtyisi ylistämään kommunismia, kuten he nyt tekevät luullen sen olevan jotain muuta kuin mitä se oikeasti on ja on ollut.

Toinen argumentti ed. Elolla oli se ...

(Ed. Elo: Perustelut ovat vähän huonot, mutta annetaan tulla!) Arvoisa herra puhemies! Toinen argumentti ed. Elolla oli se, että vaikka me tänä päivänä tuomitsemme kommunismin rikokset, niin se ei auta rikosten uhreja. Ensinnäkin totean, että se voi auttaa niitä rikosten uhreja ja heidän jälkeläisiään, jotka vielä ovat elossa. Tuossa Euroopan neuvoston julkilausumassakin, jota äsken vielä uudelleen katsoin, mielestäni viitattiin siihen — ed. Sasi voi täsmentää — että kansallisten hallitusten tulisi näitä uhreja ja heidän jälkeläisiään, jos mahdollista, jollain tavoin vielä hyvittää niistä kärsimyksistä tai siitä sortovallasta ja niistä ihmisoikeusloukkauksista, joiden kohteeksi he ovat joutuneet kommunistihallitusten aikana.

Ed. Elo, jos lähdettäisiin siitä, että mitä tuomita menneitä rikoksia, kun ei se tuo surmattuja takaisin, niin tällä samalla logiikalla meidän olisi pitänyt jättää myös natsismin rikokset tuomitsematta. En kuitenkaan usko, että ed. Elo on sitä mieltä, ja ainakaan itse en ole sitä mieltä. Mielestäni on ollut oikein, ja olen varma, että myös ed. Elon mielestä on ollut oikein, että sotien jälkeinen Eurooppa ei pelkästään tuominnut kiinni saatuja natsirikollisia vaan tuomitsi laajemmalla ideologisella pohjalla myös natsismin ja natsismin rikokset. Kai se tehtiin sen vuoksi, jotta näin haluttiin ja halutaan tänäkin päivänä sanoa kasvaville uusille sukupolville, että natsi-ideologia ja ne julmat surmatyöt, miljoonien ihmisten surmaamiset, mihin se johti, eivät ole missään olosuhteissa hyväksyttäviä.

Aivan samalla logiikalla ja aivan samalla tavoin, ed. Elo, meidän pitäisi tänä päivänä tuomitsemalla kommunismi ja kommunismin rikokset viestittää tuleville uusille sukupolville, että tällainen julma ideologia ja ne julmat teot, joihin se ideologia on johtanut ja sen totalitaarisessa muodossa aina johtaa, eivät ole hyväksyttäviä.

Ed. Elo nosti keskustelun siitä, mikä on laaja kysymys, minkä vuoksi nyt kommunismin sorruttua ollaan valmiita kommunismin rikosten tuomitsemiseen, mutta miksi silloin, kun kommunismi oli voimissaan, siihen ei oltu valmiita. Minä itse uskon, että aidot demokratian ystävät kaikissa Euroopan maissa ja aidot demokraatit kaikissa Euroopan maissa ovat suhtautuneet tuomitsevasti kommunismiin ja kommunismin rikoksiin myös 80-luvulla, mihin ed. Elo viittasi, ja myös 70-luvulla ja myös 60-luvulla ja toimineet kommunismia vastaan omissa maissaan, muun muassa Suomessa, juuri sen vuoksi, kun tiesivät, mitä kommunistien valtaantulo merkitsisi. Jos ei se merkitsisi suoranaisia ihmisuhreja kidutettuina ja surmattuina, niin vähintään se merkitsisi demokratian kuristamista hengiltä ja totalitaarisen, Euroopan ihmisoikeussopimusten vastaisen järjestelmän voimaan saattamista Suomessa. Näin varmasti ed. Elokin ajatteli ja ajattelee toimiessaan sosialidemokraattisessa puolueessa.

Se, minkä takia esimerkiksi Suomessa kommunismin rikoksia ei tuotu esiin, ei edes Stalinin ajan rikoksia, puhumattakaan olemassa olevista kommunistimaista ja niiden rikoksista, 70-luvulla enemmän mediassa, politiikassa, tieteessä, taiteessa, on hyvin laaja kysymys ja liittyy tähän suomettumiseen, josta siitäkin voidaan pitkä keskustelu käydä, mutta en tiedä, onko juuri nyt siihen oikea aika ja paikka. Mutta paras osoitus siitä, että on haluttu torjua kommunismin rikosten toistuminen Suomessa, on ollut juuri kommunismin vastustaminen, joka ei ole samaa kuin sen vastustaminen, että kommunistit voivat olla Suomessa hallituksessa parlamentaarisen voimansa mukaisesti, mutta tietysti pyrkimys heidän parlamentaarisen ja muun voimansa vähentämiseen oli kommunismin vastustamista Suomessa, laillisin parlamentaarisin keinoin luonnollisesti.

Mitä tulee ed. Elon kysymykseen vanhoista totalitarismin henkisistä vääryyksistä, julmuuksista ja rikoksista Suomessa ja siihen, milloin tuomitaan vuoden 1918 silmittömät teloitukset tai laittomat teloitukset, niin vaikkapa tässä ja nyt. Ei ole epäilystäkään siitä, ettei esimerkiksi se poliittinen liike, jota itse edustan, eli kokoomus olisi vuosikymmeniä sitten jo tehnyt selväksi, että se ei hyväksynyt niitä ylilyöntejä kummallakaan puolella, joihin valitettavasti kansalaissodassa, sisällissodassa, ja välittömästi sen jälkeen Suomessa syyllistyttiin.

Mitä tulee Kiinaan ja muihin nykyisiin kommunistisiin hallituksiin, Kuubaan ja Pohjois-Koreaan jne., tässä ja nyt tuomitsen niissä koko ajan meneillään olevat ihmisoikeusrikokset. Niissä ovat vallassa kommunistiset sortohallitukset, jotka ovat riistäneet kansalaisiltaan monet keskeiset perustavaa laatua olevat ihmisoikeudet, jotka esimerkiksi Euroopan neuvoston hyväksymä ihmisoikeussopimus tunnustaa, enkä tietystikään hyväksy sitä, että näissä maissa koko ajan riistetään ihmisoikeuksia, yhtä vähän kuin hyväksyn sitä, että muunlaisissa totalitaarisissa maissa, joissa on oikeistodiktatuureja tai joitakin uskonnollisia fundamentalisteja vallassa, riistetään ihmisoikeuksia.

Mitä tästä sitten seuraa, että ei hyväksy näissä maissa tapahtuvia ihmisoikeusloukkauksia? Mitä siitä seuraa suhteessa kaupankäyntiin? Se on, niin kuin ed. Elo hyvin tietää, paljon laajempi ja vaikeampi kysymys. Vuosikymmeniä ja vuosikausia esimerkiksi Suomessa ymmärtääkseni on aika laajasti hyväksytty se lähtökohta, että vaikka ei hyväksytä näiden maiden hallituksia tai, sanotaan, niiden hallitusten ihmisoikeusrikkomuksia ja -rikoksia, niin ollaan valmiita käymään näiden maiden kanssa kauppaa, koska se kauppa on Suomen etujen mukaista ja uskotaan, että se on pitkän päälle myös näiden maiden kansalaisten etujen mukaista, että nämä maat ovat osa kansainvälistä kauppaa ja sinne kansainvälisen kaupan ja kansainvälisten yritysten myötä myös tulee toisenlaista tietoa ja toisenlaista menettelyä.

Herra puhemies! Kaiken kaikkiaan totean, että kun kysyin ed. Elolta, miksi hän äänesti tätä päätöslauselmaa vastaan, niin ymmärsin, että perustelu oli kai perimmiltään se, että se on propagandistinen ja liittyy ajankohtaiseen poliittiseen keskusteluun. Ed. Sasi tuntee paremmin näitä Euroopan neuvoston sisäisiä käytäntöjä, mutta totean, että jos se liittyy ajankohtaiseen poliittiseen keskusteluun sillä tavoin, että halutaan tehdä selväksi, miten pahoja asioita ei ollut pelkästään natsismi vaan myös kommunismi, niin sehän on myönteinen asia, eikö ole, ed. Elo? (Ed. Elo: Vastaan siihen myöhemmin!)

Kimmo Sasi /kok:

Arvoisa puhemies! Ihmiskunta on kokenut kaksi julmaa ideologiaa. Niistä toinen on fasismi ja toinen kommunismi. Kummankin jäljet ovat pelottavia, ja valitettavaa on se, että lähestulkoon meidän sukupolvemme on saanut kokea niitten olemassaolon. Hitler murhasi 6 miljoonaa juutalaista pyrkiessään hävittämään yhtä kansalaisryhmää maapallon päältä. Kommunismi tai totalitaariset hallitukset, joita on kommunistinen ideologia ohjannut, ovat murhanneet varovaisten arvioiden mukaan 95 miljoonaa ihmistä. Luvut ovat suorastaan järkyttäviä, ja on täysin selvää, että meidän täytyy reagoida, jotta tämä historia, nämä kokemukset, eivät enää koskaan toistuisi.

Siitä syystä on äärimmäisen tärkeätä, että Euroopan neuvosto on ottanut kannan, jossa tuomitaan kommunististen totalitaaristen diktatuurien aiheuttamat ihmisuhrit. Tämä on erityisen tärkeää siksi, että kommunismin osalta ei ole oikein Euroopassa tehty vielä lopullista selontekoa. Fasismin osalta oli sikäli helppoa, että Hitler hävisi sodan, järjestettiin Nürnbergin oikeudenkäynti, fasismi tuomittiin. Kommunismi hävisi kylmässä sodassa, ei koskaan kuumassa sodassa, ja siitä syystä Neuvostoliittoa ei koskaan valloitettu, Itä-Eurooppaa ei koskaan valloitettu, vaan näitten maitten omat kansat kääntyivät omia kommunistisia johtajiaan vastaan ja kukistivat nämä valtiaat. Näissä maissa on järjestetty joitakin oikeudenkäyntejä, mutta täytyy sanoa, että Euroopan laajuinen lopullinen pesänselvitys on vielä tekemättä. Tässä suhteessa se tavoite, joka Euroopan neuvoston julkilausumalla on, että historioitsijat pannaan asialle, selvitetään kommunismin todellisuus, sen seuraukset, on erittäin tärkeä, jotta meidän sukupolvemme ja tulevat sukupolvet ymmärtäisivät kommunismin todellisen luonteen.

Alun perin Euroopan neuvostossa oli tarkoitus, että olisi käsitelty samanaikaisesti sekä natsismin tuomitseminen että myöskin kommunismin tuomitseminen. Siitä syystä, että natsismi-raportin raportoija oli seuraamassa Palestiinan vaaleja, tuo raportti on siirretty huhtikuulle. Kuitenkin ehdotus on olemassa, ja tuossakin ehdotuksessa esitetään hyvin saman tyyppisesti, kuten kommunismin tuomitsevassa julkilausumassa, että valitamme ja suremme niitä miljoonia viattomia uhreja, joita natsismi aiheutti, ja pyrimme kunnioittamaan heidän muistoaan ja neuvosto myöskin totaalisesti hylkää kaikki natsismiin liittyvät ideat ja periaatteet.

Toivon, että ed. Elo silloin katsoo, että tämä ei ole mitään poliittista peliä tai ei ole mitään voimakasta propagandaa, (Ed. Elo: Helsingin Sanomien mukaan oli!) vaan on valmis meidän kanssamme hyväksymään tämän julkilausuman neuvoston istunnossa. (Ed. Elo: Sen lupaan tästä paikasta!) Olennaista tässä natsismi-lausumassa on myöskin se, että siinä todetaan, mistä syystä natsismi-lausuma on ajankohtainen. Nimittäin tässä ehdotuksessa todetaan, että yleisön tietoisuus natsistisen ideologian vaaroista on heikentynyt ja valmius sen hyväksymiseen lisääntynyt Euroopassa viimeisten vuosien aikana ja vain muistuttamalla niistä julmuuksista, joita natsismi aiheutti, voidaan pitää huolta siitä, että ei synny mitään uusnatsistista tai miksei uuskommunistista liikettä.

Mielestäni tärkeätä on se, että kommunismin osalta nimenomaan todetaan, että syy näihin ihmisoikeusloukkauksiin ja inhimillisiin uhreihin oli ideologiassa. Ideologiassa oli kaksi olennaista osaa. Toinen on luokkataisteluteoria ja toinen on proletariaatin diktatuuri, ei siis demokratia, vaan oli tietty tavoite kehittää yhteiskuntaa tiettyyn suuntaan ja tuon tavoitteen toteuttamiseksi ihmisiä sai murhata. Sen saivat menševikit kokea Leninin aikana, ja sen sai moni kommunisti, suomalainenkin kommunisti, kokea Stalinin aikana. On täysin selvää, että pitää politiikassa näitten sukupolvien kokemusten seurauksena oppia se, että mikään poliittinen päämäärä ei saa pyhittää keinoja, joilla kansalaisten perus- ja ihmisoikeuksia loukataan. Niin hyviä poliittisia tavoitteita kenelläkään ei voi olla, ja se meidän pitää nimenomaan fasismista ja myöskin kommunismista oppia.

Mitä tulee sitten eräisiin täällä esille tuotuihin seikkoihin, on syytä todeta, mitä tulee Kiinaan ja muihin, että tietysti kaikkein vaikein tapaus meillä on Pohjois-Korea, jossa on kommunistinen ideologia, voi sanoa, puhtaimmassa muodossaan vallalla. Tietysti toivoisin, että Rauhanpuolustajat ja monet muut järjestöt osoittaisivat mieltään Pohjois-Korean diktatuuria vastaan ja tekisivät työtä Pohjois-Korean kansalaisten vapauttamiseksi. Meillä on Kuuba, jonka kanssa Euroopan unioni joutuu jatkuvasti taistelemaan, jotta kansalaisten vapauksia voitaisiin siellä lisätä ja toimintavapauksia parantaa. Voidaan sanoa, että Kiina on tällä hetkellä yksi kommunismin ikeessä olevista valtioista, ja tässä suhteessa meidän täytyy tehostaa poliittista työtämme, jotta Kiinassa saataisiin demokratia aikaiseksi. Kun Euroopan neuvoston valtuuskunta tapaa presidentin seuraavan kerran, toivon, että otamme siellä tämän asian esille ja katsomme, millä tavalla Suomi voisi aktiivisemmin vaikuttaa Kiinan poliittiseen järjestelmään.

Tietysti näissä tapauksissa ei ole kovin helppoa löytää sitä oikeaa toimintatapaa. Tuomitseminen voi auttaa asioita, mutta ei välttämättä ratkaise. Poliittinen dialogi voi tiettyjä piirteitä karsia pois, mutta ei välttämättä ratkaise. Kauppa — hyvä kysymys, pitääkö käydä kauppaa vai ei. Oma arvioni on se, että mitä pitemmälle kiinalainen markkinatalous kehittyy, sitä varmempaa on, että markkinatalous tulee murskaamaan kommunistisen hallinnon yläkuoren, mutta tietysti mitään varmuutta meillä ei ole eikä myöskään tietoa siitä, missä ajassa tämä tapahtuu, mutta tärkeätä on se, että tässäkin parlamentissa asetetaan yhteiseksi tavoitteeksi, että Kiinan poliittinen järjestelmä voisi muuttua siten, että Kiinassa voitaisiin vähitellen päästä demokratiaan ja siellä voitaisiin kunnioittaa ihmisoikeuksia.

Arvoisa puhemies! Ed. Elo viittasi täällä Angela Merkeliin, Saksan nykyiseen liittokansleriin, ja sanoi, että hän olisi ollut niin sanotun FD-Jotin jäsen aikanaan. En tiedä, onko hän ollut Freie Deutsche Jugendin jäsen, mutta sen tiedän ainakin, että kun hän halusi opettajaksi, hän pyrki opettajaksi, mutta koska hän oli kommunistisen puolueen jäsen, hän ei päässyt opettajaksi. Tästä tietysti voidaan päätellä, että hän ei ehkä ollut kaikkein luotettavimpien FD-jotilaisten kirjoissa, vaan häneen kohdistui tiettyjä epäilyksiä, jotka saattoivat kyllä johtua hänen isästään ja hänen perhetaustastaan.

Mutta joka tapauksessa täytyy muistaa se, että jokainen ihminen vastaa omista teoistaan. Meillä on paljon kommunisteja, jotka ovat olleet ideologiassa mukana, eivät ole syyllistyneet mihinkään julmuuksiin, eivät ihmisoikeusloukkauksiin, eikä ole syytä heihin kohdistaa minkäänlaista kritiikkiä. Jokainen joutuu toimimaan erilaisissa yhteiskunnissa erilaisten sääntöjen mukaan, joutuu myöskin sopeutumaan. Mutta niihin ihmisiin, jotka ovat syyllistyneet ihmisten surmaamiseen ja siihen, että on syntynyt järjestelmä, jossa ihmisiä on aktiivisesti surmattu, tuo kritiikki pitää kohdistaa.

Kun Euroopan neuvostossa käytiin keskustelua siitä, että tämä kohdistuu Venäjään tai Neuvostoliittoon, niin täytyy sanoa, että siitä ei ole kysymys. Missä maassa on kärsitty eniten kommunismin seurauksista? Jos ei se ole Kiina, niin sitten se on Neuvostoliitto tai Venäjä ja sen kansalaiset, ja tarkoitus on, että osoitamme kunniaa näille uhreille ja toivomme, että ne, jotka ovat eniten kärsineet uhreina, myöskin saisivat yhteiskunnalta jonkinlaista korvausta siitä kärsimyksestä. Toivon, että tällä moraalisella kannanotolla olisi myöskin käytännön merkitystä. Pitää muistaa myöskin se, että kun Neuvostoliitto muuttui Venäjäksi, Jeltsin kuitenkin alkuaikanaan tuomitsi myöskin kommunismin rikokset, eikä ole millään tavalla syytä syyllistää Venäjän nykyistä johtoa ihmisoikeusrikkomuksista, jotka kohdistuvat kommunismin aikaan. Tietysti jokaisessa maassa on tiettyjä puutteita aina myöskin poliittisessa järjestelmässä ja toiminnassa, mutta niihin en tässä yhteydessä halua sen enempää puuttua.

Heidi Hautala /vihr:

Arvoisa puhemies! Ensinnäkin muutama sana tästä hallituksen esityksestä, ja jatkan sitten hiukan tätä virinnyttä keskustelua menneisyyden hallinnasta.

Tämän hallituksen esityksen tarkoitus on äärimmäisen kannatettava. Se on se, että Euroopan neuvoston yleissopimuksella luotu ihmisoikeuksien kansainvälinen valvontajärjestelmä säilyisi hengissä ja vahvistuisi. Niin kuin ed. Thors täällä selitti, se tarkoittaa myös sitä, että täytyy hiukan nostaa sitä kynnystä, joka tarvitaan, että tuomioistuin ottaa ihmisoikeusvalituksia käsiteltäväkseen, koska valitettavasti tämä tuomioistuin on ruuhkautunut pahasti ja tämä ruuhka sinällään uhkaa ihmisoikeuksien valvontajärjestelmää Euroopassa.

Tämä on äärimmäisen arvokas järjestelmä. Tällä hetkellä sitä uhkaa eniten ehkä se, että kansainvälisen niin sanotun terrorisminvastaisen sodan varjolla on aivan vakavasti kyseenalaistettu voimassa olevaa ihmisoikeussopimusjärjestelmää muun muassa oikeudenmukaisen oikeudenkäynnin takaamisen osalta. Myöskin yksityisyyden suoja on joutunut vahvasti altavastaajan asemaan, kun on haluttu luoda tällaisia yleisesti kansalaisiin kohdistuvia valvontajärjestelmiä vakavien kansainvälisten rikosten, muun muassa terrorismirikosten, selvittämiseksi. Tänä päivänä on erittäin tärkeää, että puolustamme ihmisoikeussopimuksia ja löydämme sellaiset keinot terrorismin torjuntaan, jotka ovat suhteessa niihin tavoitteisiin, joihin pyritään. Valitettavasti tänä päivänä terrorismin torjunta todennäköisesti on jo nyt historiansa aikana synnyttänyt enemmän terrorismia kuin sitä torjunut.

Mutta sitten kysymys siitä, onko Euroopan neuvoston parlamentaarisen yleiskokouksen julkilausumilla mitään merkitystä, onko sillä mitään merkitystä, että siellä on haluttu ottaa kantaa ja tuomita totalitaaristen kommunististen hallintojen aikaansaamat rikokset kansainvälisesti. Katson, että kaikki totalitaariset järjestelmät on otettava tällaisen läpivalaisemisen kohteeksi. On surullista, että Euroopan neuvoston parlamentaarinen yleiskokous ei ole hyväksynyt jäsenmaidensa hallituksille niitä suosituksia, jotka ruotsalaisen neuvoston jäsenen esitykseen sisältyivät.

Kun nyt katson, mitä nämä ehdotukset olivat, niin en todellakaan voi olla sitä mieltä, mikä ed. Elon puheenvuorosta välittyi, että tässä nyt jotenkin ollaan panemassa suurin piirtein jotain noitavainoa tai tuomioistuinta pystyyn, ei suinkaan, vaan tässä todetaan, että Euroopan neuvoston ministerineuvoston tulisi huolehtia siitä, että syntyy riippumattomista asiantuntijoista koostuva komitea, jonka tehtävä on koota ja arvioida tietoa ja lainsäädäntöä, joka liittyy eri totalitaaristen kommunististen hallintojen aikaansaamiin ihmisoikeusloukkauksiin.

On tarkoitus myöskin kannattaa sitä, että syntyisi julkilausuma näiden rikosten kansainväliseksi tuomitsemiseksi, ja aikaansaada sympatian ilmaisu, ymmärtämystä uhreille ja myöskin edistää uhrien tunnistamista riippumatta siitä, mitä kansallisuutta he edustavat. On ehdotettu, että järjestettäisiin kansainvälinen konferenssi, jossa näitä totalitaaristen kommunististen hallintojen rikoksia selvitettäisiin, niin että siihen konferenssiin osallistuvat hallitusten edustajat, parlamentaarikot, akateemikot, asiantuntijat ja kansalaisjärjestöt.

En todellakaan voi ymmärtää, että nämä ehdotukset olisivat olleet jotenkin sellaisia, että niitä ei voi kannattaa, ja ei ole mielestäni Suomen valtuuskunnalle kunniaksi, että ainakin kaksi sen sosialidemokraattista jäsentä on äänestänyt näitä ehdotuksia vastaan.

Olen itse ollut monta vuotta sitä mieltä, että tämä lähihistoria ja menneisyyden hallinta on myös eurooppalainen kysymys, ja olen itse käynyt keskusteluja Saksan Stasin asiakirjoja hallinnoivan viraston johtajan Marianne Birthlerin kanssa siitä, että olisi todellakin saatava aikaan kansainvälinen konferenssi, jossa näitä asioita tarkastellaan. Mikäpä olisi luontevampi foorumi tällaisen tarkastelun tekijäksi kuin Euroopan neuvoston parlamentaarinen yleiskokous.

Ylipäätäänkin on surullista todeta, että samaan aikaan, kun Suomessa ja monissa muissa maissa tehdään hyvin taitavaa ja korkeatasoista historian tutkimusta lähihistorian eri sokeista pisteistä ja pimeistä alueista, niin valitettavasti julkisen elämän edustajat loistavat poissaolollaan näistä keskusteluista. Tämä on sellaista menneisyyden torjuntaa, joka ei voi antaa hyviä eväitä tulevaisuuteen katsomiseksi.

Otetaan esimerkki maasta, jota koskeva hallituksen esitys myöskin on tänään työjärjestyksessämme. On tarkoitus suojata sijoituksia yhteisellä sopimuksella Armenian tasavallan kanssa. Armenia on maa, jonka kansalaiset ovat joutuneet joukkomurhan uhriksi 1900-luvun alussa, ja Turkki, joka vastasi tästä kansanmurhasta, jossa yli miljoona armenialaista tapettiin raa’asti, kieltäytyy tänäkin päivänä tunnustamasta tätä kansanmurhaa. Niin kuin tiedämme, siellä kymmeniä intellektuelleja — toimittajia, kirjailijoita — on haastettu oikeuteen valtion turvallisuuden ja Turkin kunnian ja maineen häpäisemisestä. Valitettavasti tasavallan presidentti Tarja Halonen, kun hän kävi valtiovierailulla Armeniassa, ei rohjennut ottaa kantaa tähän kansanmurhakysymykseen vaan hän käytti suurin piirtein niitä sanoja, joita eräät tässä keskustelussa ovat nyt käyttäneet: Mitä me välittäisimme menneisyydestä, katsotaan tulevaisuuteen, se on kaikkein tärkeintä. (Ed. Elo: Eikö se ole tärkeää?) — Mutta ei yksikään kansakunta voi katsoa tulevaisuuteen, ellei se tee selkoa omasta lähihistoriastaan.

Se kansakunta, joka on meitä kaikkein lähimpänä, jossa myöskin tätä menneisyyden hallintaa tarvitaan, on Suomi. Mutta toiseksi lähinnä on ehkä Venäjä, missä kipeästi tarvittaisiin lähihistorian pimeiden vaiheiden tarkastelua. Enkä voi olla näkemättä yhtäläisyyksiä tämän haluttomuuden välillä tarkastella omaa menneisyyttä ja sen välillä, että tänä päivänä Venäjä kovin heikosti välittää esimerkiksi sitoumuksistaan, jotka se on ottanut liittyessään Euroopan neuvoston jäseneksi. Ja siinä on maa, joka todellakaan ei ole ottanut vaarin monista tämän arvokkaan ihmisoikeustuomioistuimen ratkaisuista, joissa esimerkiksi on monta kertaa tuomittu Venäjän federaatio muun muassa tšetšeeneihin kohdistuvista ihmisoikeusrikoksista.

Olisin hyvin tyytyväinen, jos täällä täysistunnossa käytäisiin enemmänkin keskustelua Euroopan neuvoston piirissä esille tulevista asioista. Tiedän, että meillä on nämä vuotuiset kertomukset, mutta toivoisin, että tässä parlamentissa löydettäisiin tapa, jolla voidaan luontevammin ottaa kantaa hyvinkin ajankohtaisiin ihmisoikeuskysymyksiin. Useimmissa parlamenteissa saamieni tietojen mukaan tällaisia mekanismeja on, mutta jostain syystä Suomen eduskunta, joka vasta vähitellen on päässyt mukaan Suomen ulkopolitiikan tekemiseen, on jäänyt jotenkin tätä kehitystä vaille. Toivoisin, että esimerkiksi ulkoasiainvaliokunnan ja puhemiehistön keskuudessa pohdittaisiin sitä, miten eduskunta voisi säännönmukaisesti esimerkiksi muutaman kuukauden väliajoin käydä ajankohtaiskeskustelun ihmisoikeuskysymyksistä. Varmaankin me tarvitsemme siihen hallituksen opastusta, koska tässä talossa, niin kuin tiedämme, hyvin harvoin mitään päätöksiä tehdään ilman, että hallitus eduskuntaa opastaa. Mutta uskon, että tällä tavalla myöskin Suomen ihmisoikeuspolitiikka kaikkiaan saisi uudenlaista painoarvoa. Siinä tarvittaisiin mielestäni hiukan lisää rohkeutta.

Huomenna muuten on aivan erinomainen tilaisuus tämän talon puitteissa saada tietoa Venäjän ihmisoikeus- ja kansalaisoikeustilanteesta, kun ihmisoikeusryhmän johdolla järjestetään puolen päivän seminaari Venäjän kansalaisyhteiskunnan tilanteesta, jossa kaikkein ajankohtaisin kysymys on presidentti Putinin inspiroimana säädetty laki, jolla hyvin vahvasti puututaan vapaiden kansalaisjärjestöjen toimintaedellytyksiin. On hienoa, että Venäjän federaation ihmisoikeusvaltuutettu Vladimir Lukin on lupautunut tulemaan tähän seminaariin. Tiedän, että jopa meidän oma oikeusasiamiehemme on ollut hyväntahtoisen kateellinen siitä, että Lukin on nyt ottanut tämän kutsun vastaan, koska aikaisemmin hänellä ei ole ollut mahdollisuutta tulla Suomeen edes työvierailulle, niin että käyttäkäämme tätä tilaisuutta hyväksemme. Voimme varmasti myös keskustella Venäjän federaation velvoitteista, jotka se on ottanut itselleen Euroopan neuvoston ihmisoikeussopimuksen nojalla.

Kaarina Dromberg /kok:

Herra puhemies! Minun mielestäni tämä on erittäin ajankohtainen kysymys, jota juuri nyt käsitellään täällä eduskunnassa. Siis Euroopan neuvostossa käsiteltiin raporttia, jossa tuomittiin kommunismin rikokset, ja pidän sitä erittäin merkittävänä avauksena. Tämä on ensimmäinen tämmöinen yleensä suurempi, avoin keskustelu siitä, miten tulisi suhtautua näihin rikoksiin, mitä siellä on aikanaan tehty. Ja jos mikä niin Euroopan neuvosto on se elin, jossa ihmisoikeusasiat tulee käsitellä.

Lindbladin raportti oli hyvin perusteellisesti tehty, ja suositukset, mitkä siinä oli tehty, olivat myöskin hyvin harkittuja ja ajankohtaisia. Varsinaisesti komiteassa ei äänestetty käsittääkseni, vaan asia tuli yksimielisesti hyväksyttyä komiteassa. Vasta kun se tuli sinne salin puolelle, syntyi keskustelu niistä suosituksista, mitä siellä oli annettu, ja ne, jotka olisivat edellyttäneet jäsenvaltioiden hallituksilta toimenpiteitä, kaadettiin kahden kolmasosan enemmistöllä, mikä oli tavaton ihme. Sitä myöskin ihmettelivät tuolla meren toisella puolella olevat virolaiset, että suomalaisista osa oli vastustamassa näitä suosituksia ja Suomen sosialidemokraattiset edustajat äänestivät vastaan. Jopa sosiaalidemokraattinen Katrin Saks oli näiden takana, etteivät kaikki yksimielisesti myöskään sosiaalidemokraattisessa ryhmässä olleet vastustamassa näitä, niin kuin ed. Elo oli.

Jos kenenkä kokemuksille meidän pitäisi tässä antaa arvo, niin niiden Itä-Euroopan maiden, jotka ovat vapautuneet kommunistisesta vallasta ja niistä teoista, mitä siellä aikanaan tehtiin, kun kuljetettiin ihmisiä leireille ja myöskin salamurhia tapahtui todella paljon niinä vuosina. Ihmiskohtalot olivat räikeitä, ja vain osa palautui takaisin, joten heidän täytyisi saada se kunnia, mikä heille kuuluu, ja niistä kärsimyksistä jonkinlainen tunnustus positiivisessa hengessä, että heille annettaisiin myöskin vapautus näistä rangaistuksista, mitkä heihin kohdistuivat.

Kun nyt huhtikuussa tulee Euroopan neuvoston käsittelyyn tämä natsismiraportti, joka siirrettiin sinne, niin todellakin haluan nähdä, miten ed. Elo tulee siinä äänestämään. Onko hän valmis tuomitsemaan myös ne hirmuteot, jotka natsismin aikana tehtiin? Ainakin hän tuossa televisiokeskustelussa sanoi, että hän on valmis tuomitsemaan natsismin, mutta ei kommunismia.

Sitten vielä lisäys, että siitä on niin pitkä aika, kun nämä rikkomukset on tehty, että niihin ei voisi muka puuttua. Täytyy sanoa, että mielessä on jopa minun kouluaikani, ja itse olen elänyt vielä sitä jälkitilaa. Ei tästä nyt niin hirveän pitkä aika ole, kun nämä ovat tapahtuneet ja elävät edelleen suomalaisessa yhteiskunnassakin niiden kohdalla, jotka ovat joutuneet kärsimään tästä tilanteesta silloin sodan jälkeen hyvinkin vaikeissa olosuhteissa.

Ne suositukset, mitä Euroopan neuvostossa tehtiin, koskivat todellakin riippumattomien asiantuntijoiden asettamista tutkimaan näitä tekoja. Minun mielestäni on erittäin tärkeä asia, että siellä on nimenomaan asiantuntijat, historiantuntijat, jotka perusteellisesti selvittävät, mitä todellisuudessa on tapahtunut. Ja myöskin ne suositukset, mitkä haluttiin jälkipolville ja nuorisolle saattaa siellä, olivat museoiden perustamiset ja tietyn erityisen päivän perustaminen, jolloin myöskin tulisivat esille ne hirmuteot, mitä tapahtui, ja niin, että nuoriso myöskin pystyisi ihmisoikeusasioissa käsittämään ne vaikeudet, mitkä nykyinen Eurooppa on kokenut ja maailmalla on koettu, ettei tällaisiin ohjauduttaisi, niin kuin monet asiantuntijat ovat täällä jo tuoneet esille.

Ajatellaan sitä, että Euroopan neuvostossa on myöskin muistomerkki paljastettu Auschwitzissa kuolleiden kunniaksi, ja siellä oli todelliset juhlallisuudet ja haluttiin tuomita ne teot, mitkä silloin kansakuntaa kohtasivat Euroopan eri maissa ja muuallakin.

Kun itse olin 1995 YK:n naiskonferenssissa Kiinassa, niin haluan vielä senkin ottaa täällä esille. Ennen sinne lähtöä hyvin vahvasti keskusteltiin myöskin niistä ihmisoikeuskysymyksistä, mitkä Kiinassa ovat olleet esillä ja ovat edelleenkin. Silloin esimerkiksi ruotsalaiset naiset kieltäytyivät lähtemästä koko konferenssiin siitä syystä ja boikotoivat sitä konferenssia.

Toinen tapaus sieltä: Kun Hillary Clinton piti puheensa ja otti puheessaan esille ihmisoikeuskysymykset, niin ei sanan sanaa ollut Kiinan televisiossa, ei muissa tiedotusvälineissä. Mitä se kertoo kansakunnasta ja siitä, mitä siellä on tänä päivänä ja silloin oli tekeillä? Se yhteiskunta ei ole siinä mielessä muuttunut.

Ed. Elo otti nimenomaan Merkelin esille täällä, jonka nimen hän heitti esiin siinä televisiokeskustelussakin. Hän on rehellisesti tunnustanut olleensa kommunistisen puolueen jäsen, mutta uskon, että hänen takanaan ei varmasti ole ollut näitä hirmutekoja. Hän on ollut puolueen jäsenenä, niin kuin moni muukin senaikaisista ihmisistä, jotka ovat tänään merkittävässä asemassa länsimaisessa politiikassa. Mutta minun mielestäni on ihan eri asia puhua näistä henkilöistä, jotka eivät ole osallistuneet tämän tyyppisiin tekoihin ja siinä mielessä ovat tänä päivänä valmiit tuomitsemaan nämä teot. (Elo: Tuomitsevat itsensä!) — No, samalla voivat tuomita itsensä, jos he katsovat näin, että heidän tekonsa ovat olleet sellaisia. — Mutta uskon nimenomaan, että nämä henkilöt eivät ole osallisina olleet tässä aktiivisessa toiminnassa.

Ja mikä oikeastaan huolestuttaa minua myöskin, on se, että ne arkistot, jotka Venäjällä avattiin aika hyvinkin, että tutkijat voivat mennä sinne katsomaan, mitä on oikeastaan tapahtunut, nyt ovat pikkuhiljaa sulkeutuneet. Voimme kysyä miksi, jos siellä ei olisi sellaisia asioita, joista joutuisi tänä päivänä vastaamaan. Ja muutenkin täytyy sanoa, että suomalais-ugrilaisten kansojen asema, niin kuin Marin tasavallassa ja Komissa, on joutunut aika tiukoille, kun siellä yritetään näiden kansojen kulttuuria mitätöidä ja tiedotusvälineet on suljettu. Eli kyllä edelleenkin Venäjällä tapahtuu näiden vähemmistökansojen ja -kulttuurien vähättelyä ja niiden oikeuksien supistamisia.

Meille tulee myöskin raportti Venäjän mediasta. Ainakin Helsingin Sanomien jossakin kirjoituksessa oli, että 123 tiedotusvälineiden edustajaa on hävinnyt kummallisella tavalla kolareissa jne. Sanoisin, että nämä ovat semmoisia tärkeitä ihmisoikeuskysymyksiä myös sananvapauden ja ihmisten liikkumisvapauden kannalta. Kyllä nämä kaikki minusta kuuluvat myöskin Euroopan neuvoston tehtäväkenttään ja niihin ihmisoikeuksiin, jotka ovat syvälti periaatteita Euroopan neuvoston työskentelyn kannalta.

Katson, että tämä raportti on erittäin ajankohtainen ja että muuallakin maailmassa tulee tuomita nämä teot, ei vain Venäjällä, vaan Kiinassa, Pohjois-Koreassa ja muissakin maissa, ja antaa niille uhreille ja niille henkilöille kunnia ja maine takaisin, minkä he ovat menettäneet. Siis tämä on minun mielestäni moraalinen tuomio täällä koko Euroopassa ja koko maailmassa näille henkilöille, jotka ovat osallistuneet näihin kommunisminaikaisiin ihmisoikeusrikoksiin. (Elo: Mikä se moraali on edustajalla?) — Kyllä! (Elo: Hyvä moraali!)

Kalevi Olin /sd:

Arvoisa puhemies! Tämä keskustelu on tuonut jo paljon uutta aihepiiriin, ja ajattelin ihan todeta ed. Hautalan puheenvuorosta. Siinä nimittäin tuli paljon asiaa, jota myös itse toivoisin toteutettavaksi. Me olemme Euroopan neuvoston valtuuskunnassa, valtuuskunnan puheenjohtaja ja muut jäsenet sen tietävät, pyrkineet siihen, että näistä Euroopan neuvoston tärkeistä ihmisoikeusasioista, demokratia-asioista, tasapainoisen kehityksen Eurooppa-asioista, voitaisiin enemmän keskustella täällä eduskunnassakin. Juuri ajankohtaiskeskustelu saattaisi olla se oikea muoto, koska me havaitsemme tämän asian osalta mutta myös muutoin, että Euroopan neuvostossa, 46 jäsenvaltion yhteisössä, liikkuu asioita, jotka koskettavat myöskin pienen Suomen paitsi menneisyyttä ja tätä päivää myös tulevaisuutta. Sen halusin tässä todeta, ja toivottavasti me pidämme tämän mielessä.

Toisaalta ed. Sasi otti pari sellaista näkökulmaa, jotka on syytä ihan tässä todeta. Hän viittasi Nürnbergin oikeudenkäyntiin, ja aivan oikein, siellä siis fasismin teot ja vastuuhenkilöt, johtajat, tuomittiin. Tuohon aikaan Neuvostoliitto oli sellainen supervaltio, että vastaavanlaista keskustelua ei Euroopassa eikä laajemminkaan voitu käydä, koska toisaalta tuo maa oli myöskin osaltaan auttamassa siinä, että Eurooppa ei joutunut Hitlerin vallan alle.

Arvoisa puhemies! Tässä keskustelussa mielestäni alkaa jo jäsentyä se olennainen, mikä on myös tärkeätä meidän poliitikkojen pitää mielessämme, se että näiden ismien takana, tässä tapauksessa natsismin, tässä tapauksessa kommunismin, on erotettava ainakin kaksi tarkastelun tasoa. Siihen myöskin täällä niin ed. Elo kuin ed. Zyskowicz ja ed. Sasi ovat mielestäni oikein tarttuneet.

Ensin ovat kommunismivallan hirmuteot, joissa on siis toimeenpaneva elementti mukana. Sitten toinen asia liittyy, kuten ed. Sasi totesi, siihen, että jokainen vastaa omista teoistaan. Siinä on hyvin tärkeä viesti sisällä. Tarkoitan sitä, mitä tapahtuu yksilötasolla, kansalaistasolla. Jos kansalainen jossakin yhteiskunnassa, josta nyt puhumme, on kannattanut jotain poliittista aatetta ja jos hänellä ei ole ollut myöskään muita vaihtoehtoja tämän valtaeliitin, establishmentin, niin kuin sanotaan, johdosta, niin tässä tavallaan arvioinnin suhteen tuomitsevassa mielessä minä kyllä olisin sillä lailla harkitsevainen tämän yksilön osalta, että jos mitään sellaista tuomittavaa ei ole, niin pelkkä jäsenyys sinänsä ei voi olla se peruste, jolla heitetään ihmisiä tuomion tynnyreihin. Tältä osin tässä keskustelussa on, arvoisa puhemies, ollut näitä elementtejä, jotka varmasti ovat hyödyllisiä jatkoa ajatellen.

Sitten täällä ed. Zyskowicz totesi demokratiasta ja jokaisen oikeudesta mielipiteeseensä. Se on myös välttämättömän tärkeä, korostettava asia, ja juuri siten kuin hän totesi, sitä mielipidettä, joka esiintyy, tavallaan parlamentaarisin keinoin voidaan vastustaa demokratiassa siellä, missä se toimii. Näinhän Suomessa ovat asiat toimineet ja näin niiden pitäisi toimia myös tulevaisuudessa. Tähän jännitteeseen liittyy, totta kai, myöskin poliittisten ryhmien välinen jännite ja menestymisen tavoitteet vaaleissa ja koko parlamentaarinen demokratia.

Sitten lopuksi, arvoisa puhemies, ehkä ed. Elo voi täsmentää tämän, mutta muistini mukaan tätä lausumaluonnosta ei lähetetä vielä jäsenvaltioille, koska se ei saanut riittävää enemmistöä. Te voitte tarkentaa, itse en ollut siis siellä paikalla. Se vaatii kahden kolmasosan enemmistön, tämä asia voidaan tarkistaa myöhemmin.

Sitten kuten ed. Dromberg totesi täällä ja ed. Elokin, Euroopan neuvoston listalla myöskin on ollut remembrance centres niistä kauhuteoista ikään kuin muistuttamiseksi opin kannalta uusille sukupolville, etteivät uudet sukupolvet sellaisiin kauheuksiin mene, joihin esimerkiksi fasismin ja natsismin ja kommunistihirmuvallan aikana mentiin.

Mikko Elo /sd:

Puhemies! Muutamia huomioita vielä tästä keskustelusta.

Ensinnäkin mitä ed. Olinin puheenvuoroon tulee, ilmeisesti ed. Olin tarkoitti esille ottamaani Angela Merkelin jäsenyyttä kommunistisessa puolueessa. Tietysti voidaan sanoa, että hän on ollut sinisilmäisyyttään kommunistisen puolueen jäsen, mutta tosiasia on tietysti, että tohtoritason ihmisen 80-luvulla kyllä täytyi tietää, mitä kommunismi on, mitä kommunismi merkitsee, mitä kommunismi oli DDR:ssä, mitä kommunistit olivat tehneet Venäjällä. Eivät Stalinin ajan hirmuteot olleet hänelle mitenkään outoja varmasti 80-luvulla, jolloin hän kuului vielä DDR:n kommunistiseen nuorisoliikkeeseen.

Puhemies! Täällä ed. Hautala, joka valitettavasti häipyi keskuudestamme, otti esille myös terrorismin ja ihmisoikeudet. Minun mielestäni nyt olisi aika esimerkiksi edustajien Sasi, Zyskowicz ja Dromberg nostaa esille Yhdysvaltojen pitämä Guantanamo Bay, voi nyt sanoa, melkein keskitysleiri, vankileiri, jossa aivan selvästi ihmisoikeuksia on loukattu ja joka ympäri maailmaa tuomitaan. Mutta te ette ole nyt valmiit tuomitsemaan tämän päivän rikoksia, joita esimerkiksi Yhdysvallat tekee siellä.

Mitä ed. Zyskowiczin puheenvuoroon tulee, haluan todeta, että ed. Zyskowiczin puheenvuoro oli hyvin tasapainoinen. Yhden huomautuksen kuitenkin tekisin. Se koskee kansalaissotaa. Ed. Zyskowicz, asianlaita on niin, että kun on sota, jota me nimitämme kansalaissodaksi — josta käytetään nimitystä vapaussota jne., se on luku sinänsä — sen jälkeiset teloitukset ja nälkään tappaminen vankileireillä, joilla 10 000 suomalaista kuoli, ovat paljon lähempänä minun sydäntäni kuin jotkut muut. Se on suomalaisten lähihistoriaa vielä, se vaikuttaa edelleen. Se on vaikuttanut minun elämääni, se on vaikuttanut monen suomalaisen elämään, ja minun mielestäni ne asiat pitää selvittää. Pitää tuomita ne laittomat teloitukset, jotka tapahtuivat vuoden 1918 aikana. Mutta ed. Zyskowicz ei näy ilmeisesti olevan valmis siihen.

Puhemies! Sitten Kiinasta. Puhemies! Ed. Sasi oli ulkomaankauppaministeri. Nyt, ed. Sasi, kysyn teiltä: Mitä te teitte silloin esimerkiksi Kiinan suhteiden osalta? Olitteko te tuomitsemassa Kiinan kommunistien politiikan ulkomaankauppaministerinä? Minusta on erittäin tärkeää, kun toimii jossain tehtävässä, että toimii niin kuin omatunto sanoo eikä sitten niin kuin täällä ole jälkeenpäin tuomitsemassa, että huonosti kiinalaisten ihmisoikeusasiat ovat. Olisi pitänyt ulkomaankauppaministerinä todeta, että teillä ovat todella huonosti nämä asiat eikä Suomi tee mitään kauppaa teidän kanssanne, kun ette kerran hoida asioita. Mutta näinhän te ette sano eikä Suomen nykyinen johto sano, enkä väitä, että se olisi ollenkaan viisastakaan.

Mutta on kysymys siitä, onko tämä keskustelu nyt viisasta, vuosikymmenien jälkeen tuomita, jotta nämä haamut saisivat jotain oikeutta. (Ed. Drombergin välihuuto) — Ed. Dromberg, Euroopan neuvoston parlamentaarinen yleiskokous ei ole mikään tuomioistuin. Se on poliittinen elin, ja te teette poliittista propagandaa. Te teette poliittista propagandaa, oikeistopropagandaa. Te vedätte täällä Viron mukaan. — Sanon kerran vielä, Virossa, Latviassa ja Liettuassa on aloitettu kommunistihallintojen rikosten tuomitseminen, ja se on sisäpolitiikkaa. He haluavat ääniä, jokainen haluaa olla siinä kuorossa mukana. Mutta meillä suomalaisilla on ollut eri kohtalo tässä suhteessa. Minun mielestäni te olette kyllä erittäin jälkiviisas.

Jos katsotaan vuoden 1945 tilannetta, kun siihen ed. Zyskowicz myöskin puuttui, niin vuonna 1945 Jaltan konferenssissa tapahtui Euroopan jako. Ei siellä enää ollut natseja jakamassa Eurooppaa, vaan siellä olivat Stalin, Churchill, Roosevelt jne. Stalinin kanssa Churchill ja Roosevelt istuivat ja olivat tyytyväisiä siitä, että natsismi oli kukistettu. Uskon, että ed. Zyskowicz on erityisen tyytyväinen siitä, että natsismi kukistettiin. Venäjän kommunisteilla oli merkittävä osuus tässä. Sekin meidän suomalaisten pitää muistaa.

Mitä sitten tulee edustajien Dromberg, Sasi ja Zyskowicz omaan puolueeseen, kokoomukseen, niin jos nyt oikein olen ymmärtänyt, edustajat Zyskowicz ja Sasi, niin kyllä teidän puolueellanne oli hyvin läheiset suhteet Venäjän kommunistiseen puolueeseen aikanaan. Ihmettelen sitä, miksi silloin, kun tehän tiesitte silloin jo Stalinin rikokset, kokoomus loi suhteet Venäjän kommunistiseen puolueeseen, rikolliseen puolueeseen teidän mielestänne.

Edelleen, kun te puhuitte täällä suomettumisesta, minä väitän, että suomettuminen oli erinomaista ulkopolitiikkaa. Koko sodan jälkeinen ulkopolitiikka on menestystarina Suomessa, se on sitä tänä päivänä, se on ollut koko ajan sitä. Älkää nyt menkö näitten eurooppalaisten ilmeisesti kyllä Suomen oikeiston taholta lähetettyihin viesteihin, että me olemme suomettuneita. Suomi on hoitanut erinomaisella tavalla suhteitaan Venäjään ja Neuvostoliittoon, ja minun mielestäni meidän pitää olla ylpeitä siitä tavasta, millä me olemme ne hoitaneet, eikä käydä tuolla kertomassa, että me olemme suomettuneet ja me emme uskalla puhua. Kyllä me uskallamme puhua. Kannattaa vaan miettiä, mitkä ovat sen puhumisen seuraukset.

Mitä tulee tähän koko prosessiin, niin väitän vielä kerran, että Venäjä on tähtäimessä niin teillä täällä, jotka arvostelette tätä tilannetta, kuin myöskin Baltian mailla. Venäjä on tähtäimessä, Venäjän kimppuun halutaan päästä. Kyllä minä toivon, ed. Sasi ja ed. Dromberg, kun siellä omassa ryhmässänne teillä on Putinin puolueen kansanedustaja, että sanotte nyt siellä suorat sanat, että te olette tuomitsemassa tämän. Venäläiset itse eivät ole, vaikka ovat teidän puolueryhmässänne, tuomitsemassa entisiä hallintoja.

Vielä ehkä ihan lopuksi totean, kun täällä esimerkiksi ed. Heidi Hautala nosti esille sen, että me voisimme ihmisoikeuksista keskustella vähän useamminkin, että kun nyt edes keskusteltaisiin näitten Euroopan neuvoston kertomusten yhteydessä. En ole ed. Hautalaa nähnyt kertaakaan keskustelemassa. Kyllä hän tuolla lehtien palstoilla keskustelee, mutta ensimmäisen kerran kuulin hänen sanovan jotakin ihmisoikeuksista eduskunnan istunnossa.

Meillä on nimittäin todellinen suuri ongelma Euroopan neuvostossa tällä hetkellä se, että Euroopan unioni on luomassa omaa ihmisoikeusjärjestelmää,. Fundamental Rights Agency, ja meidän suomalaisten kansanedustajien tehtävä on kaikin tavoin toimia niin, ettei tätä perusoikeustoimistoa tai oikeastaan siis toista ihmisoikeusjärjestelmää luoda Euroopan unionin sisälle. Se on meidän yhteinen tehtävämme, niin kuin edustajat Dromberg ja Sasi tietävät, ja toivottavasti te työskentelette myös sen puolesta. Pidän suoranaisena virheenä sitä, että hallitus esitti eduskunnalle ja eduskunta hyväksyi, että Suomen ihmisoikeuspolitiikan tärkein kanava on Euroopan unioni. Eihän Euroopan unionilla ole mitään ihmisoikeustuomioistuinta, se ei ole mikään ihmisoikeuselin. Sellainen on Euroopan neuvosto, ja sen roolia meidän pitää täällä korostaa.

Ihan lopuksi, puhemies, sanon vielä riippumattomista asiantuntijoista. Kun siinä suosituksessa esitettiin hallituksen riippumattomista asiantuntijoista koostuvaa elintä, niin kertokaapa minulle, kuka on riippumaton asiantuntija. Asiantuntijoita meitä on paljon, mutta kuinka paljon meillä on riippumattomia asiantuntijoita?

Ja ne jotka teistä eivät ole vielä täysin selvillä kommunismin rikoksista, niin lukekaa nyt tämä Kommunismin musta kirja, 800 sivua. Ed. Dromberg, eiköhän siitä alkaisi selvitä se. Ei tarvitse enempää selvityksiä.

Kimmo Sasi /kok(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa puhemies! On totta, että Euroopan neuvostossa teemme politiikkaa, teemme ihmisoikeuspolitiikkaa, taistelemme ihmisoikeuksien puolesta, ja sitä kutsutaan politiikaksi. Mutta tärkeätä on, että kaikkia pitää kohdella samalla mittatikulla riippumatta siitä, mikä maa on kyseessä tai mikä ideologia on kyseessä. Tämä kannanotto ei kohdistu millään tavalla Venäjään, koska Venäjä ei enää perustu proletariaatin diktatuuriin. (Ed. Elo: Mutta venäläiset kokevat sen näin!) — Tältä osin täytyy sanoa, että sitä ei koeta välttämättä tällä tavalla. Zjuganov, teidän hyvä ystävänne, kommunistisen puolueen puheenjohtaja, kyllä kokee sen tällä tavalla, mutta ehkä olette liian paljon Zjuganovin vaikutusvallan piirissä.

Mitä tulee suhtautumiseeni Kiinaan, niin muistan jo aikanaan, että kun Pertti Salolainen oli ulkomaankauppaministerinä, arvostelin häntä ryhmässä siitä, että hän teki kauppavaltuuskunnan matkan Kiinaan. Silloin kun olin Eurooppa-ministeri, kun meillä oli EU—Kiina-huippukokous, EU:n sisäisessä palaverissa korostin aktiivisesti sitä, että pitää puhua ihmisoikeuksista tuossa huippukokouksessa. Tänä päivänä olen valmis suuressa valiokunnassa siihen ja toivon, että ed. Elo on samaa mieltä, että Euroopan unionissa tehdään päätös aseidenvientikiellosta Kiinaan ja että sitä aseidenvientikieltoa ei missään tapauksessa pureta, kuten ministeri Tuomioja on tekemässä.

Kaarina Dromberg /kok(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa puhemies! Kuten huomaamme, niin ed. Elo ei halua toisin sanoen tuomita tätä kommunistista lähtökohtaa, mikä tässä on, eikä moraalistakaan tuomiota antaa näille teoille. Siinä mielessä nyt, kun hän puhui, että Virossa on tulossa vaalit ja tämä on nyt oikeistopropagandaa: Miten tilanne on Unkarissa ja muissa Itä-Euroopan maissa? Kun te luette ne kaikki puheet, jotka pidettiin Euroopan neuvoston kokouksessa, niin siellä ei ollut kuin muutama puheenvuoro, joka oli hyvin neutraali, ja kaikki muut vastustivat teidän kantaanne ja toivat hyvin vahvasti esille ne ihmisoikeusrikokset, mitä entisissä Itä-Euroopan maissa on tapahtunut, niissä, jotka olivat silloin vielä Neuvostoliiton alaisina.

Mikko Elo /sd(vastauspuheenvuoro):

Puhemies! Ed. Sasilla ei näytä olevan ihan tarkkaa tietoa siitä, miten Venäjän valtuuskunta ajattelee tästä asiasta. Edustaja eli duuman ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtaja ja heidän valtuuskuntansa puheenjohtaja Konstantin Kosatšev oli poliittisen komitean kokouksessa mukana. Hän vastusti sitä yhdessä Zjuganovin kanssa. He istuivat rinnakkain siellä komitean kokouksessa, eli Kosatšhev, duuman ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtaja, kokee sen niin kuin minä olen kertonut: hän kokee tämän hyökkäyksenä Venäjää vastaan. Ed. Sasi, en tiedä, olitteko silloin paikalla, mutta ed. Kosatšev joka tapauksessa vastustaa tätä ja kokee sen hyökkäyksenä Venäjää vastaan.

Ben Zyskowicz /kok:

Arvoisa herra puhemies! Keskustelun ollessa pikkuhiljaa päättymässä haluan omalta osaltani todeta, että minun mielestäni täällä on käytetty hyviä puheenvuoroja ja tämä on ollut hyvää keskustelua. Kiitos puhemiehelle siitä, että kun käsittelyssä on Euroopan neuvoston piirissä hyväksytty Euroopan ihmisoikeussopimus ja sen valvontaan liittyvä hallituksen esitys, niin puhemies on tässä yhteydessä sallinut laajemmankin keskustelun Euroopan neuvoston piirissä käydystä ihmisoikeuksiin liittyvästä keskustelusta ja prosessista.

Mutta kuten sanoin, täällä on käytetty hyviä puheenvuoroja. Mielestäni ed. Heidi Hautalan puheenvuoro oli monella tapaa ansiokas. Erityisesti haluan nostaa hänen puheenvuorostaan kuitenkin esiin sen, miten hän piti menneisyyden rehellistä tarkastelua, eräänlaista rehellistä menneisyyden hallintaa, tärkeänä myös tämän päivän olosuhteiden ja tilanteiden kannalta. Itse olen aivan vakuuttunut siitä, että jos Venäjällä olisi valmiutta oman lähihistorian perusteellisempaan, avoimempaan, rehellisempään tarkasteluun, esimerkiksi silloisen Neuvostoliiton ja Baltian maiden välisten suhteiden perusteellisempaan ja avoimempaan tarkasteluun, niin se olisi omiaan edistämään Venäjän ja Baltian tämän päivän suhteita, siis olisi omiaan vaikuttamaan myönteisesti näiden maiden keskinäisiin suhteisiin.

Ed. Olinin puheenvuoro oli mielestäni myös erittäin hyvä, ja erityisen ansiokas oli mielestäni hänen erittelynsä siitä, että kyse sekä tässä Euroopan neuvoston kannanotossa ymmärtääkseni ja nähdäkseni myös tässä meidän nyt käymässämme keskustelussa on nimenomaan kommunististen totalitaaristen hallitusten ja hallintojen tuomitsemisesta eikä yksittäisten ihmisten, jotka eivät itse ole syyllistyneet mihinkään julmuuksiin tai hirmutekoihin, tuomitsemisesta. Päinvastoin, voi jopa sanoa, että osa näiden kommunististen hallitusten hirvittävää ihmisoikeuksien loukkaamista oli juuri se, että ne kiristivät ja painostivat eri tavoin omien maittensa kansalaisia, yksilöitä, erilaisiin arveluttaviin, ala-arvoisiin tekoihin, painostivat, kiristivät näitä ihmisiä salaisen poliisin urkkijoiksi ja monella muulla tavoin alistivat nämä ihmiset oman rikollisen hallintonsa välikappaleiksi.

Me voimme jatkuvasti lukea uusia paljastuksia, viimeksi nyt eräästä unkarilaisesta elokuvaohjaajasta, jotka tulevat arkistoista esiin, jotka kertovat siitä, minkälaisten erittäin vaikeiden moraalisten valintojen eteen ovat joutuneet monet lahjakkaat ihmiset näissä maissa, kun heillä on ollut valittavanaan joko alistuminen kommunistisen hallituksen jonkinlaiseksi urkkijaksi tai muutoin yhteistoimintahenkilöksi ja siitä seuraava normaali eteneminen ammatillisella uralla jne. tai suoraselkäinen — lainausmerkeissä suoraselkäinen — kieltäytyminen kaikesta tällaisesta yhteistyöstä kommunistien ja kommunistien hallinnon kanssa, mistä sitten näiden ihmisten kohdalla olisi seurannut pahimmillaan vankileirit, karkotukset ja kuitenkin lievimmillään se, että oma normaali eteneminen uralla, omassa ammatissa, omassa työssä, olisi estynyt.

Tuhansittain ihmisiä Neuvostoliitossa ja ennen kaikkea sotien jälkeen näissä Neuvostoliiton kommunismiin pakottamissa Itä-Euroopan maissa on joutunut tällaisten tilanteiden eteen. Jokainen on joutunut tekemään näissä äärimmäisen vaikeissa olosuhteissa omia ratkaisujaan, ja eri ihmiset ovat tehneet erilaisia ratkaisuja. En minä ainakaan ole ensimmäisenä tuomitsemassa niitä ihmisiä, jotka tällaisissa mahdottomissa olosuhteissa ovat antaneet jonkin verran periksi, suostuneet tietyn asteiseen yhteistoimintaan voidakseen elää niissä onnettomissa olosuhteissa jollain tavoin ammatillisesti ja muutoin omalta kannaltaan tyydyttävää elämää. Eri asia ovat tietysti ne yksilöt näissä maissa tai niiden maiden ulkopuolella, jotka vapaaehtoisesti omaa kommunismin ihailuaan ja muuta diktatuurin palvomistaan olivat valmiita erilaiseen yhteistyöhön ja muihin toimintoihin kommunismin edistämiseksi.

Ed. Elon puheenvuorossa on varmasti ollut myös ansiokkaita osioita, mutta haluan pariin seikkaan vielä vastata.

Tämä, mitä sanoitte siitä, ettei tämän päivän kokoomuslainen poliitikko olisi ollut valmis tuomitsemaan kansalaissodan valkoisen osapuolen sodan aikana ja ennen kaikkea sodan jälkeen tekemiä julmuuksia, se on minulle, voi sanoa, häkellyttävää kuultavaa, koska minulle koko ikäni on ollut täysin selvää, että en hyväksy niitä valkoisenkaan osapuolen julmuuksia, jotka, kuten aivan oikein totesitte, määrällisesti saavuttivat huippunsa nimenomaan sodan jälkeisissä olosuhteissa vankileirien kurimuksessa ja siellä tapahtuneissa teloituksissa. Siis ei ole mitään epäilystä siitä, etteivätkö ne ole tuomittavia tekoja ja etteikö jokainen suomalainen yli poliittisten rajalinjojen niitä tänä päivänä tuomitsisi ja olisi tuominnut jo vuosikymmeniä.

Mitä suomettumiseen tulee, sanoitte, että Suomen sodan jälkeinen ulkopolitiikka on ollut menestystarina. Olen samaa mieltä. Siis joistakin yksittäisistä YK-äänestyksistä tai Kekkosen yksittäisen puheen yksittäisistä kohdista voidaan toki olla eri mieltä, mutta Suomen sodan jälkeinen ulkopolitiikka oli menestystarina, se että niissä ahtaissa olosuhteissa, joissa Suomi oli tosiasiassa yksin jätettynä, me pystyimme hoitamaan suhteemme ei pelkästään Neuvostoliittoon vaan yleensä ulkopuoliseen maailmaan ja pikkuhiljaa taitavan ulkopolitiikan ansiosta lisäämään yhteyksiämme länteen Eftan, silloisen EY:n ja sitten loppuvaiheessa jopa Euroopan neuvoston kautta jne. Kyllä olen sitä mieltä, että pääpiirteissään Suomen ulkopolitiikka jälkikäteistarkastelussakin ansaitsee tunnustuksen.

Kun minä puhun suomettumisesta, jota ilmaisua kyllä käytän, ed. Elo, toisin kuin ilmeisesti te, niin tarkoitan en niinkään Suomen ulkopolitiikan asioita vaan sellaisia asioita Suomen sisällä, jotka liittyvät tai liitettiin ulkopolitiikkaan ja ennen kaikkea neuvostosuhteisiin ja jotka merkitsivät neuvostokortilla pelaamista puolueiden sisällä ja puolueiden välillä, jotka merkitsivät erilaista Neuvostoliiton ja sen kommunistisen puolueen mielistelyä yli sen, mitä mikään järkevä maan etujen ajaminen olisi edellyttänyt jne. jne. Olen vakuuttunut siitä, että tästä puolesta saamme arkistojen avautumisen myötä niin paljon lisää tietoa, että ed. Elokin voinee jatkossa joskus käyttää ilmaisua suomettuminen kuvaamaan näitä ilmiöitä, ilman että liittää siihen varauksia. (Ed. Elo: Saadaan uutta tuomittavaa!)

Kolmas ed. Elon puheenvuoron kohta, johon haluan puuttua, on se, kun hän sanoi, että kyllä tässä Euroopan neuvoston kommunismin tuomitsevassa julkilausumassa ja myös täällä nostatetussa keskustelussa tästä aiheesta on ennen kaikkea kohteena tämän päivän Venäjä ja että kyse on hyökkäyksestä Venäjää vastaan. Pitää sanoa, etten tunne Euroopan neuvoston piirissä olleita keskusteluja ja tunnelmia kovin hyvin. Olen ne keskustelupöytäkirjat, kiitos ed. Dromberg, kyllä tänään saanut, mutta jotenkin, ed. Elo, teidän puheenne toi mieleen vanhat ajat ja varoitukset neuvostovastaisuudesta. En millään nyt jaksa uskoa, että sen enempää Euroopan neuvostossa kuin, tiedän, täälläkään keskusteltaessa kommunismin rikosten tuomitsemisesta olisi jotenkin arvostelun kohteena ensisijaisesti tämän päivän Venäjä. (Ed. Elo: Näin se vaan on!)

Entisajan Neuvostoliitto, totta kai, on arvostelun kohteena, koska Stalinin ja hänen jälkeläistensä aikana Neuvostoliitossa ja neuvostokansaan kohdistuen tehtiin suunnattomia rikoksia kommunismin nimissä ja sitten vietiin tämä pakkovalta, tämä sortovalta, tämä epäinhimillinen järjestelmä Unkariin, Puolaan, Itä-Saksaan, Bulgariaan, Romaniaan jne. ja siellä myös joutuivat ihmiset kärsimään. (Ed. Elo: Mutta länsimaiden suostumuksella!) Vuosikausia kymmenet miljoonat, sadat miljoonat eurooppalaiset kärsivät kommunismin ikeen alla ja Suomessa "edistyksen eturintama" ylisti näitä maita ja niiden järjestelmää ja piti niitä erinomaisen hienoina maina ja ihmisoikeuksia kunnioittavina maina.

Arvoisa herra puhemies! Lopuksi: Ed. Elo sanoi, että Euroopan neuvoston tässä kannanotossa on kyse politiikasta. Ed. Elo, mielestäni teidän ja muiden pitäisi olla nyt johdonmukaisia sekä kommunismin että natsismin rikosten tuomitsemisessa. Jos kommunismin rikosten tuomitseminen on propagandaa ja päivänpolitiikkaa, niin miksei natsismin rikosten tuomitseminen sitten ole propagandaa ja päivänpolitiikkaa? Mielestäni molemmat järjestelmät, niiden rikokset, on tuomittava ja molemmat ovat varmasti politiikkaa siinä mielessä, että nämä tuomitsemiset ovat toivottavasti politiikkaa diktatuuria, totalitaarisia järjestelmiä, politiikkaa natsismia ja kommunismia vastaan, jotta nämä ideologiat ja nämä järjestelmät eivät tänä päivänä uusien nuorten sukupolvien myötä saisi uutta tukea.

Mikko Elo /sd(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa puhemies! Ensinnäkin, mitä tulee Euroopan jakoon, ed. Zyskowicz, vuonna 1945, niin siitä olivat Stalinin kanssa päättämässä, niin kuin olen todennut, länsimaiden johtajat. Liittoutuneiden maiden johtajat päättivät tästä Euroopan kahtiajaosta, josta syntyi niin sanottu kylmä sota. Siinä olivat mukana ed. Zyskowiczin mainitsemat maat. Tässä suhteessa minusta kannattaisi mennä niin pitkälle kuin vuoteen 1945 ja katsoa, miten tämä Euroopan kahtiajako tapahtui. Kyllä natsismin tuomitseminen oli kaikille näille johtajille yhteistä. Natsismi tuomittiin yhdessä Stalinin kanssa. En tiedä, mistä on tullut nyt vuonna 2006 tällainen aalto. Nyt halutaan sitten Stalininkin hirmuteot tuomita. Olen sitä moneen kertaan tässä kysynyt, mutta ehkä vastaus joskus tulee.

Kaarina Dromberg /kok:

Arvoisa puhemies! Silloinhan nämä maat, mitkä ed. Elo äsken luetteli, olivat voittajavaltioita ja päättivät siitä, mitä Euroopassa tehdään. Silloin nämä rikokset eivät tulleet tuomituiksi, mutta aikaa on kulunut, ja nyt on aika keskustella avoimesti näistä asioista ja myöskin tuomita ne rikokset, mitkä silloin tehtiin. Eivät ne olleet silloinkaan oikeutettuja. Kun ajatellaan, että Venäjällä on tänä päivänä sentään monipuoluejärjestelmä, joka toimii, pitäisi ainakin toimia, Euroopan neuvoston ihmisoikeussääntöjen mukaisesti, niin siinä mielessä täytyy sanoa, että puhummekin Neuvostoliitosta ja sen teoista. Nämä ovat kaksi aivan erilaista asiaa, jos ajatellaan tämän päivän Venäjää. Sitä paitsi aikanaan sodassa Neuvostoliitto lähetti desantteja tänne tappamaan ihmisiä tuolla rajalla ja luomaan sitä kauhua tänne Suomenmaahan. Nämäkin rikokset ovat vielä kyllä tuomitsematta, niin että ei tässä nyt voida puhua vain muista maista vaan pitää puhua myöskin Suomesta.

Yksi asia, minkä haluaisin tuoda kyllä esille, on tämä ihmisoikeustuomioistuin. Siinä ed. Elo on aivan oikeassa. Me emme tarvitse kahta tämmöistä tuomioistuinta. Kun meillä on perinteet, meillä on historia tässäkin asiassa, niin miksi päällekkäisiä organisaatioita tehdään Euroopassa? Siinä mielessä olen valmis yhtymään tähän keskusteluun ja ed. Elon kannanottoihin ja uskon, että koko meidän ryhmämme.

Mutta sitten mikä on se keskustelu, mitä käytäisiin täällä eduskunnan salissa? Nyt kun puhutaan, että nämä kertomuksetkaan eivät tulisi enää saliin keskusteluun vaan tulisivat nippuina tänne, niin pidän erittäin tärkeänä sitä, että avoimesti keskustellaan myös täällä salin puolella näistä kertomuksista, mitä näissä eri elimissä tehdään, olkoot ne sitten Etyjin asiat tai Euroopan neuvoston asiat, mutta ne ovat kyllä salissa keskusteltavia asioita.

Ahti Vielma /kok:

Arvoisa puhemies! Ed. Elo, aion myöskin puuttua puheeseenne. Olisiko hetki aikaa olla salissa?

Arvoisa puhemies! On mielestäni aivan oikein, että täällä tuomitaan sekä natsismi että kommunismi. Meillä maailmassa tuskin on ollut pahempia ideologioita kuin nämä natsismi ja kommunismi, jotka ovat aiheuttaneet maailmassa niin paljon hirmutekoja; ja sellainen on edelleenkin kommunismi. Kun olen kuunnellut tätä keskustelua, todella hyvää keskustelua, niin kuitenkin sanoisin yhden varoittavan sanan, eli kun me tuomitsemme kommunismin ja natsismin ja kun me mainitsemme nimiä, niin meidän pitäisi olla hyvin varovaisia. Minä kerron esimerkin, miksi.

Minä olen itse nähnyt poltetun Lapin, jonka tunnetulla tavalla saksalaiset polttivat, ja se liittyi toiseen maailmansotaan ja sen jälkeiseen rauhansopimukseen Neuvostoliiton kanssa. Lapin sodan jälkeen sillä alueella oli hyvin paljon niin sanottuja käännynnäiskommunisteja, ja minä voisin tänä päivänä teille sanoa, että heistä oli suurin osa uhreja. He olivat henkilöitä, jotka olivat täydellisesti pettyneitä siihen, että he olivat nuorena miehenä menettäneet neljä viisi vuotta sodassa, tulivat poltettuun Lappiin, ei ollut minkään näköisiä koulutusmahdollisuuksia, ei yleensä mahdollisuuksia elämässä päästä eteenpäin, ja he olivat uhreja siinä mielessä, että he eivät tienneet yksinkertaisesti totuutta mihinkään suuntaan.

He eivät tienneet natsismista riittävästi, ja he eivät tienneet kommunismista riittävästi. Kun oli hyviä agitaattoreita, niin kuin valitettavasti, sanon, silloin oli ja me kaikki sen tiedämme, keitä he olivat, niin saattoi olla, että ensimmäiset kirjat omalla kädellä tehdyissä petsatuissa kirjahyllyissä olivat Marxin Pääoma ja Leninin teokset. Minä olen ne henkilökohtaisesti nähnyt. Olen tietoinen, että he olivat ihmisiä, jotka eivät kenellekään koskaan tehneet mitään pahaa vaan olivat harhautuneet väärän opin tielle sen takia, että eivät tienneet tarpeeksi muusta järjestelmästä. Nyt heti perään sanon: Tuomitsen täydellisesti sekä kommunismin että natsismin ja olen aivan varma, että monet niistä, jotka siellä tänä päivänä elävät ja ovat olleet kommunisteja, tuomitsevat ihan yhtä kovin äänenpainoin molemmat niin kuin minäkin tältä puhujakorokkeelta.

Vastaava esimerkki henkilöistä, jotka lähtivät aikoinaan Amerikkaan: Kun heille markkinoitiin, kun Venäjällä oli tapahtunut vallankumous, kuinka loistavat olot on Venäjällä, saattoi mennä suuria laivalastillisia ihmisiä Venäjälle, Neuvostoliiton alueelle, missä he joutuivat kärsimään vuosikymmenet kaiken näköistä kiduttamista, joutuivat pakenemaan puolialastomina, heidät ryöstettiin. Olen itse ollut henkilökohtaisesti pelastamassa 80-luvulla erään liki 90-vuotiaan vanhuksen, joka niistä oloista pääsi Suomen puolelle ja kotiseudulleen. Pelastin hänet sitten tuonne Jyväskylän seudulle. Kun hänen tarinaansa kuunteli, niin siinä on niin opettavainen tarina, kuinka kauheata voi kommunismi olla, että minä toivoisin, että sitä kuunneltaisiin myöhemminkin. Nimittäin hänen haastattelunsa on Radio Jyväskylän nauhalla.

Tällä haluan todella sanoa sen, että on hyvä, että me puhumme täällä kommunismista ja nimenomaan niistä kauheuksista, mitä se on aikaansaanut, ja tuomitsemme sen aivan samalla tavalla kuin tuomitsemme fasismin. Mutta meidän sitten pitää myöskin tiedostaa se valitettava tosiasia, että nimenomaan kommunismia on maailmassa tänäkin päivänä, ja se pitäisi uskaltaa sanoa kaikkialla, niin täällä kuin EU:n puitteissa, missä tahansa sitten liikummekin, tyylikkäästi mutta tehokkaasti. Onhan se aivan kamalaa katseltavaa, että Pohjois-Koreassa kommunismi järjestelmänä ilmeisesti voi hyvin, ainakin hirvittävät määrät on aseita ja kansaa kuolee nälkään, eikä se selviytyisi ilman maailmanlaajuista apua. Sekin meidän pitäisi uskaltaa sanoa ja siihen puuttua, kuten sanoin, puheissamme, missä kaikkialla sitten eri ihmiset liikkuvatkin.

Ed. Elolle halusin sanoa sen, että kun tänä päivänä vuonna 2006 Suomen kaltaisessa maassa, jossa me olemme eläneet sovussa vuosikymmenet, ja erittäin hyvässä sovussa, vielä otetaan esille vuosi 18 ja rinnastetaan sitä näihin keskusteluihin, mitä täällä on käyty fasismista ja kommunismista, niin se on tahditonta. Kyllä olisi korkea aika unohtaa se meidän omalta osaltamme, ei unohtaa kokonaan. Historiasta se voi tietysti meitä muistuttaa, siitä minkälainen on aika meilläkin joskus ollut ja että on syytä elää sovussa, mutta verrata näitä asioita ei voi tänä päivänä.

Kaikkein tahdittominta — haluan sen sanoa — asiassa oli se, että puheenjohtaja Eero Heinäluoma vertasi vaalien alla ollutta porvariyhteistyötä vuoteen 1918. Siinä tuli kyllä sanottua niin pahasti ja tehtyä vertailu niin tahdittomasti, että minä en ole sitä kyllä ennen kuullut enkä toivottavasti kuule tämän jälkeenkään.

Toimi Kankaanniemi /kd:

Arvoisa herra puhemies! Kuuntelin ed. Elon puheenvuoron hyvin suurella mielenkiinnolla työhuoneessa, koska hämmästelin hänen äänestyskäyttäytymistään niin suuresti tässä muutama päivä sitten. Ed. Elo on pitkäaikainen kansanedustaja, hyvin kokenut, ja pidän häntä varsin viisaana, ajattelevana ihmisenä, ja sitä hän tietysti on, mutta millä eväillä hän on tullut siihen johtopäätökseen, että käyttäytyi tuossa äänestyksessä niin kuin käyttäytyi, sitä en ymmärtänyt. Valitettavasti joudun sanomaan, että en tuon hänen puheenvuoronsakaan jälkeen sitä ymmärrä, oli se niin merkillinen menettely, ja tietysti samaa, mitä täällä on kyselty, jäin miettimään, siis miten hän äänestää sitten keväällä natsismia koskevassa käsittelyssä, joka on kai tulossa eteen samalla areenalla Strasbourgissa.

Herra puhemies! Meidän on annettava tuomio kaikille niille rikoksille, joita on tehty kansoja ja ihmisiä vastaan, ovat niitä tehneet sitten ihmiset kommunismin nimissä, natsismin nimissä, punaisina tai valkoisina tai minkä lipun alla tahansa. Näitä ei voida missään hyväksyä. Tänä päivänä ja kaikkina aikoina myös uskonnon nimissä niitä on tehty, eikä niitä voi puolustella. Ja todella tänäkin päivänä tapahtuu tällaista suuressa osassa ihmiskuntaa. Ihmisoikeudet, vapaudet eivät ole sellaisessa arvossa ja eivät toteudu niin kuin pitäisi ja miten me ne käsitämme.

Tasan 12 vuotta sitten vierailin Kiinassa. Isäntänäni oli siellä varapääministeri. Tuolloin otin esille selkeästi ja rohkeasti, niin kuin oli virkamiesten kanssa sovittu, myös ihmisoikeuskysymykset Kiinassa. Totesin, että me emme pidä hyväksyttävänä sitä tilannetta, joka Kiinassa on tältä osin. Vastaus oli hyvin hymyilevä. Tämä varapääministeri totesi, että te ette lännessä ymmärrä, että tällaista miljardikansaa ei hallita sellaisilla arvoilla, joita te pidätte oikeina. En antanut kuitenkaan periksi siinä, vaan totesin, että ymmärrän sen, että valtavan suurta kansaa ei hallita samalla lailla kuin pienempiä kansoja, mutta ihmisoikeuksia pitää kunnioittaa kaikkialla maailmassa. Ne eivät ole erilaiset, eivät saa olla erilaiset perustaltaan eri osissa maailmaa.

Kehitysyhteistyön osalta myös tuolloin muittenkin maiden osalta otettiin esille jonkin verran kehitysyhteistyön ehdollistaminen ihmisoikeuskysymysten ja demokratian toteutumisen osalta. Katson, että edelleen pitäisi Suomen kehitysyhteistyössä olla tällainen valmius ehdollistamiseen ainakin räikeimpien ongelmien osalta mahdollisimman laajasti.

Kaksi viikkoa sitten olin Kiinassa jälleen suuren valiokunnan delegaation mukana ja olisin toivonut, että me olisimme siellä voimakkaamminkin ottaneet esille ihmisoikeudet, joita Kiinassa todella tänä päivänä edelleen loukataan. Valitettavasti nämä kaupalliset ja taloudelliset edut ja asemat näyttävät vaikuttavan aika paljon siihen, että näihin ihmisoikeuskysymyksiin ei puututa riittävän tehokkaasti. Eivät ne isännät siitä välttämättä pahastu, jos asia otetaan asiana esille ja tuodaan näkökulmamme ja kantamme selkeästi heidän tietoonsa.

Muistaakseni vuonna 1997 vierailin Pohjois-Koreassa ja sielläkin antaessani muun muassa parlamentin puhemiehelle koreankielistä Raamattua lahjaksi totesin, että Pohjois-Koreassa on myös syytä puuttua ihmisoikeuksiin ja korjata niitä. En tiedä, onko viesti mennyt millään lailla perille, mutta kaikkialla pitää näin menetellä.

Irakissakin käydessäni muutama vuosi sitten asia oli esillä ministerien kanssa tapaamisessa.

Tällä lailla meidän pitää kyllä uskaltaa ja rohjeta viedä ihmisten, tavallisen kansan, asiaa eteenpäin. Tänä päivänä ehkä suurin ongelma on se, että taloudelliset intressit tahtovat mennä ihmisarvon yläpuolelle. Ihmisarvoa ei saa koskaan polkea markkina-arvoilla.

Tämä keskustelu on, herra puhemies, ollut ihan paikallaan, ajoittain tällaista pitäisi käydä. Ehkä tällaista ei ole koskaan käytykään tässä salissa. Menneinä vuosikymmeninä se oli varmasti lähes mahdotontakin. En nyt palaa siihen, mitä 70-luvulla ja sitä ennen olisi pitänyt tehdä. Ymmärrän, että Suomen ulkopolitiikan hoitaminen ei ollut helppoa, se oli aika kapea-alaista etenemistä, ja siitä vastuunkantajat ovat selvinneet, mutta sen osalta, mitä Suomessa tapahtui silloin, siihen yhdyn myös, mitä ed. Zyskowicz sanoi, että käytettiin täysin kohtuuttomalla tavalla väärin ulkopoliittisia asioita. Sille on syytä antaa pitkä miinus, että näin pääsi tapahtumaan. Älköön enää päästettäkö asioita tähän malliin.

Lauri Oinonen /kesk:

Arvoisa puhemies! On käyty varsin mielenkiintoinen keskustelu, jossa muun muassa ed. Dromberg on ottanut esille näkemyksiä, joihin haluan yhtyä. Historiaan katsottaessa on tietysti tosiasia se, että mikään asia ei ole lopullisesti ratkaistu, ennen kuin se on oikein ratkaistu. Eli historian tulkintaan pitäisi saada esille se totuus, joka tekee kansakunnalle oikeutta ja tekee sen myös sisäisesti vapaaksi.