Täysistunnon pöytäkirja 65/2009 vp

PTK 65/2009 vp

65. KESKIVIIKKONA 10. KESÄKUUTA 2009 kello 14.01

Tarkistettu versio 2.0

4) Euroopan turvallisuus- ja yhteistyöjärjestön Suomen valtuuskunnan kertomus ETYJ:n parlamentaarisen yleiskokouksen toiminnasta vuonna 2008

 

Ilkka Kanerva /kok(esittelypuheenvuoro):

Arvoisa herra puhemies! Se, että eduskunta käsittelee kesäkuun alussa Etyjin parlamentaarisen elimen viime vuoden toimintasuunnitelmaa, on kohtuullisen hyvä saavutus. Muistan aika monta kierrosta, joissa eduskunta on päässyt arvioimaan kuluneen toimintavuoden poliittisia tapahtumia aika lailla jälkijättöisesti. Nyt ollaan noin kohtuudella vielä samalla aikavyöhykkeellä. Tämä keskustelu tällä kertaa on poikkeuksellisen tärkeä sen vuoksi, että viime kalenterivuosi, vuosi 2008, oli Suomen puheenjohtajuuskautta Suomen toimiessa koko Ety-järjestön puheenjohtajana vuodenvaihteesta vuodenvaihteeseen. Tämä luo tietyn oman erityisen mielenkiintonsa luonnollisesti tähän nyt käsiteltävänä olevaan tarkastelujaksoon.

Se filosofia, jolla Etyjin parlamentaarinen elin on toiminut, on tietysti koko lailla lähellä, ymmärrettävistä syistä, sitä toimintalinjaa puolestaan, jota maan hallitus ja ulkoministeriö tämän asian osalta edustavat. Ja hyväksi havaittukin tapa on tietysti ollut se, että ulkoministeriö ja eduskunnan asianomainen elin ovat hyvin likeisessä, läheisessä, vuorovaikutuksessa, itse asiassa luottamuksellisissakin suhteissa toistensa kanssa.

Siitä johtuen, että Suomella oli puheenjohtajuus koko Ety-järjestössä viime kalenterivuoden myötä, myös eduskunnan parlamentaarisella valtuuskunnalla oli normaalia tapahtumarikkaampi toimikausi. Se tietysti näkyi paitsi vierailuina täältä myöskin vierailuina tänne. Puheenjohtajuus monin tavoin oli tiivis ja moninainen ja osin vielä jatkuukin. Sen lisäksi, että vuosi 2008 oli Suomen puheenjohtajuuskausi, vuoteen 2008 sisältyy tietysti Etyjin problematiikkaa ajatellen kovinkin monia poliittisia asioita, joissa Suomi pyrki Wienissä 10. tammikuuta ulkoministerinä esittämäni puheenjohtajuustavoiteohjelman mukaisesti myötävaikuttamaan asioihin.

Kaikella objektiivisuudellakin sanottuna Suomi onnistui puheenjohtajakauden tavoiteasettelussaan hyvin ja kykeni myöskin edesauttamaan Etyjin toimintakykyä eri muodoissaan. Tämä siitä huolimatta, että vuoteen 2008 sisältyi kaksi poliittisesti hyvin merkittävää maailmanluokan kysymystä. Ensimmäinen niistä oli Kosovon itsenäistyminen, jossa Etyjillä tietysti oli hyvinkin myötävaikuttava rooli, onhan Etyj ollut oman missionsa merkeissä Kosovossa paikalla itsenäistymisen aikana, ennen sitä ja sen jälkeen. Tietysti oli hyvin monia paineita siihen suuntaan, että Kosovon itsenäistymisprosessi olisi purkautunut epätoivottavalla tavalla. Tänä päivänä voimme nähdä, että prosessi on sujunut kohtuudella, ei tietysti kaikki onnellisten tähtien merkeissä, mutta joka tapauksessa odotetun kaltaiseen suuntaan.

Kosovon itsenäistymistä vaikeampi poliittinen kysymys oli luonnollisesti Venäjän ja Georgian välinen sota. Etyjillä oli tässä asiassa alusta pitäenkin jo merkittävä rooli, koska kansainvälisten järjestöjen keskinäisen sopimuksen mukaisesti Etyj nimenomaan oli tämän kiistan osalta se kansainvälinen toimija, jonka vastuulle oli asetettu tämän asian hallinnoimiseen pyrkiminen, peräänkatsominen ja ikään kuin luokan järjestäjänä toimiminen. Sen vuoksi tämä osui erityisen vahvasti Etyjin kontolle, ja, niin kuin julkisuudessa saatoimme viime vuoden aikana nähdä, Euroopan unioni Ranskan puheenjohtajuuskaudella astui erittäin vahvalla otteella tämän kysymyksen selvittämisen näyttämölle.

On mielenkiintoista todeta, että Venäjän edustajat Etyjin yleiskokouksessa olivat useaan otteeseen ennen tuon kriisin puhkeamista ikään kuin, sitaateissa sanottuna, varoittamassa tulevasta mahdollisesta yhteenotosta Georgian kanssa, niin kuin sitten tapahtuikin. Puolestaan jälkeenpäin heti tuoreeltaan kriisin lauettua syyskuussa 2008 Georgian ulkoministeri ja Venäjän YK-suurlähettiläs antoivat omat näkemyksensä yleiskokouksen syysistunnossa siitä, miten omat tulkintansa näkivät. On helppo sanoa, että eivät nuo tulkinnat kovasti toisiaan kohdanneet.

Etyjillä tietysti on ollut monia muitakin mielenkiintoisia asioita. Tuohon tapahtumajaksoon sisältyy myöskin muun muassa Venäjän presidentinvaalien toimeenpano, keskustelu Naton laajenemisesta Ukrainaan ja Georgiaan, miksei myöskin kiista ohjuspuolustushankkeesta keskiseen Eurooppaan. Ne kaikki tietysti ovat olleet asioita, jotka ovat heijastuneet Ety-järjestön työskentelyyn mitä konkreettisimmalla tavalla.

Yleisellä tasolla on ehkä perusteltua tässä yhteydessä mainita parlamentaarisen yleiskokouksen toiminnasta kuluneelta toimintavuodelta se, että se jatkui kutakuinkin entiseen tapaansa. Mitään erityisen innovatiivista ei tuossa toiminnassa tapahtunut. Ehkäpä siitä huolimatta, on pakko näin sanoa, uusia toimintamuotoja saattaisi olla perusteltua vähän radikaalimmassakin, freesimmässä asetelmassa pyrkiä Etyjille löytämään. Toimintamuodot ovat olleet perinteiset, ja frekvenssimäärä, jossa kokous toimii, on myöskin noudattanut vanhoja latuja.

Tämän järjetön yleiskokous kokoontuu varsin harvoin, ja yleiskokoukseen vaikuttavat hyvin suoralla tavalla kansainvälisessä politiikassa ilmenevät jännittyneet suhteet ja hallitustenvälisessä työskentelyssä esille tulevat ongelmat. On huomionarvoista tietysti myöskin se, että Ety-järjestö on ennen muuta hallitusten, Ety-jäsenjärjestöjen hallitusten, välinen forum ja parlamentaarinen yleiskokous on sitä täydentävä, ikään kuin parlamentaarinen ulottuvuus Etyjin toiminnassa.

Meille suomalaisille on ollut tärkeää ja on jatkossakin, samoin kuin koko järjestöllekin, se, miten demokratian kannalta eräs olennainen ilmiö toimii ja toteutuu, ja se on kansainvälinen vaalitarkkailu: mikä on vaalien merkitys, kuinka ne toteutuvat. Vapaiden, demokraattisten vaa-lien on aina katsottu olevan eräänlainen demokratian barometri kussakin vaaleja toteuttavassa maassa. Tätä vaalitarkkailua Etyj on toteuttanut muistini mukaan parinkymmenen vuoden ajan tähän mennessä.

Kokemukset ovat varovasti sanottuna varsin monenkirjavat, sillä sellaista absoluuttista mittaria ikään kuin kansakunnan demokratia-asteesta näemmä on inhimillisesti ja poliittisesti mahdotonta löytää, että vaalitarkkailun lopputuloksesta voitaisiin siis olla kovinkaan helposti samaa mieltä. Ei riitä, että vaalilainsäädäntö on kunnossa jossakin maassa, ei tietysti se, että on aidosti avoimessa kilpailuasetelmassa olevia poliittisia puolueita, eikä riitä myöskään se, että lehdistö on kaikin puolin vapaa, eikä myöskään se, että järjestelmä, myöskin vaalirahoitusjärjestelmä, on avointa jne. Kyse on huomattavasti monimutkaisemmasta asiasta, jossa yhdellä mittarilla ei voi asiaa suoranaisesti ilmaista, vaan kysymys on paremminkin yhteiskuntien kypsyyskokeesta, kypsyysasteesta suhteessa kansanvaltaan, demokratiaan ja ihmisten mahdollisuuksiin vaikuttaa. Ehkäpä kyse on syvimmiltään legitimiteetistä, ihmisten uskosta poliittiseen järjestelmään ja luottamuksesta poliittisen järjestelmän, valtiovallankin, toimintaan. Tässä suhteessa Etyjin jäsen-maissa on tavattoman suuria kulttuurista, politiikan kulttuurista, johtuvia eroja.

Pidän tärkeänä, että tälläkin työsaralla Etyj pyrkii jatkamaan hyvin intensiivisesti toimintaansa. Mutta on aihetta todeta, että Etyjin sisälläkin on vahvaa jännitettä Etyjin varsinaisesti vaalitarkkailusta vastaavan ammattimaisen elimen elikkä Odihrin ihmisoikeudellis-humaanista ulottuvuutta selvittävän Etyj-instituution ja sitten parlamentaarisen elimen välillä, parlamentaarisen elimen, johon Suomen kansanedustajat ovat hyvin aktiivisesti vaalitarkkailun muodossa ottaneet osaa eri puolilla Etyj-aluetta.

Oma käsitykseni, katsottuani mitalia sekä puolelta että toiselta viime toimintavuoden aikana, on kyllä valitettavasti se, että hallitustenvälinen elin on painoarvoltaan merkittävämpi ja asiantuntemukseltaan painavampi, kun se tekee vaalien edellä viikko-, kuukausikaupalla työtä selvittääkseen kunkin maan olosuhteita vaalien läpiviemiseksi ja myöskin vaalien jälkeen katsoo sitä puolta vaaliprosessista, niin että sillä on asiallisesti paljon paremmat mahdollisuudet antaa syvääluotaava analyysi vaalien todellisesta luonteesta demokratian kypsyysmittarina kuin parlamentaarisella elimellä, joka parhaimmillaankin voi olla siellä vain korkeintaan viikon, useimmissa tapauksissa kolme neljä päivää. Näin ollen hallitustenvälinen vaalitarkkailuelin kykenee antamaan ikään kuin kokoillan elokuvan, kun parlamentaarinen elin kykenee ottamaan vain yhden valokuvan siitä, mikä demokratian tila kussakin maassa kulloinkin sattuu olemaan.

Tämä on ollut omiaan luomaan myös jännitettä, poliittista arvovaltajännitettä, parlamentaarisen elimen ja hallitustenvälisen elimen välillä. Se oli kouriintuntuvasti nähtävissä myöskin viime toimintavuoden aikana, jolloin Suomi siis isännöi koko Ety-järjestön eteenpäinvientiä.

Suomen ansiot ovat huomattavat Ety-järjestön ikään kuin sisäisen tervehdyttämisen tiellä. Niitä en käy tässä sen enempää luettelemaan, mutta pidän tärkeänä, että Suomen eduskunnalla on parlamentaarisen elimen osalta mahdollisimman vahva profiili ja aktiivinen panos Etyjin Suomelle jo alun pitäenkin tärkeän ulkopoliittisen instrumentin pitämiseksi mahdollisimman elinvoimaisena toimijana kansainvälisen politiikan yhteisölle.

Krista Kiuru /sd:

Arvoisa puhemies! Minusta tämä Euroopan turvallisuus- ja yhteistyöjärjestön Suomen valtuuskunnan kertomus osoittaa kaksi asiaa, joista haluaisin nyt tässä muutamalla sanalla vielä kertoa.

Ensinnäkin mielestäni on hyvää se, että järjestön toiminnan jatkumiseksi tehdään kovasti työtä. Tärkeää on siis se, että tuetaan myöskin Etyjin sisäistä uudistumista, tarvitaan yleiskokouksen toimintatapojen muutoksia ja työn tulisi olla selkeästi myös tuloksellisempaa. Kaikkein tärkeintä kuitenkin on se, että päätöslauselmiin voitaisiin sitoutua entistä paremmin valtioiden välillä.

Toiseksi, arvoisa puhemies, haluaisin nostaa esiin sen, että pelkästään tämä sisäinen toiminta ja sen tehostaminen ei riitä, vaan myöskin Etyjin ja muiden kansainvälisten järjestöjen pitäisi tehdä paljon enemmän yhteistyötä. Nimittäin vähintäänkin YK:n, EU:n ja Euroopan neuvoston sekä Etyjin välillä tarvitaan selkeästi enemmän yhteistoimintaa. Toimintakenttä on näille kaikille useinkin päällekkäinen ja monesti jopa sama, ja vain tehtävät ja rooli asiakysymyksissä sitten vaihtelevat järjestöjen välillä.

Kansainväliset konfliktit ovat osoittaneet, että tarvitsemme paljon vahvempia kansainvälisiä järjestöjä, jotka osaavat olla dialogissa keskenään. Voinkin luvata, että ainakin Euroopan neuvoston valtuuskunnan puolesta me teemme paljon sen eteen töitä, että kansainvälisten järjestöjen vuoropuhelua tiivistetään ja yhdessä pyritään löytämään ratkaisuja näihin järjestöille tärkeisiin asioihin.

Tuulikki Ukkola /kok:

Arvoisa puhemies! Georgian sota saattoi olla eräänlainen vedenjakaja kansainvälisissä suhteissa, niin Etyjin kuin myös Euroopan neuvoston sisäisessä kehityksessä. On jotenkin järkyttävää todeta, että yhteisesti perustetun järjestön tarkkailijat heitetään noin vaan ulos Georgiasta, niin kuin Venäjä teki sen jälkeen, kun se tunnusti Abhasian ja Etelä-Ossetian itsenäisiksi valtioiksi. Tämä on hiertänyt Euroopan neuvostoa jo kolmessa kokouksessa ja todennäköisesti tulee hiertämään ja puhuttamaan nyt myös juhannuksenjälkeisessä kokouksessa.

Se on ilmeisen raskasta — tai miten minä sanoisin, mitä sanaa tässä käyttäisi — nimenomaan Etyjille, joka on perustettu Helsingissä ja jonka olemassaolo ja periaatteet tietyllä tavalla — kolmas kori — toivat maailmanpolitiikan ja suurvaltapolitiikan tapetille. Nyt Venäjä haluaa irrottautua kolmannen korin päätöksistä ja kolmannen korin vaatimuksista. Se on minun mielestäni erittäin valitettava asia.

Euroopan unionin täytyy jossakin vaiheessa ymmärtää tämä ja tiivistää itseään, toimintatapojaan, ettei Venäjä sitä pompota miten tahansa, kuten on tapahtunut esimerkiksi energiapolitiikassa. Ja niin tapahtuu jatkossakin, kun tänne Itämeren syliin rakennetaan kaasuputki, joka on todella turvallisuusriski paitsi Suomelle myös koko Itämeren alueen valtioille. Tämän tyyppisiin asioihin Etyjillä ei ole enää mahdollisuutta puuttua.

Heidi Hautala /vihr:

Arvoisa puhemies! Viime vuonna osallistuin eduskunnan edustajana Etyjin Varsovan-Odihrin inhimillisen ulottuvuuden kokoukseen. Toivoisin, että eduskunnan delegaatio vahvistaisi osallistumisensa tähän tärkeään instituutioon. Syyskuun kokoukset Varsovassa vuosittain ovat ainutlaatuinen tilaisuus sadoille kansalaisjärjestöille ympäri Etyj-aluetta keskustella tasavertaiselta pohjalta ihmisoikeuksista ja demokratiasta hallitusten kanssa. Voin olla omin silmin syyskuussa toteamassa, että tämä todellakin on tärkeää, jotta voidaan puolustaa ihmisoikeuksia.

Haluaisin ottaa yhden konkreettisen tapauksen esille. Nyt kun Kazakstanista on tulossa Etyjin puheenjohtajavaltio ensi vuoden alusta, niin voisiko, arvoisa valtuuskunnan puheenjohtaja, Etyj puuttua siihen, että Kazakstanin oppositiojohtaja on ollut presidentti Nazarbajevin vainon kohteena pitkään? Hänen perhettään on vainottu niin paljon, että hänen sisarensa on paennut Yhdysvaltoihin. Kyse on henkilöstä nimeltä Muhtar Abliazov. Hän on itse liikemies, joka on perustanut pankin, ja tämän pankin varat on takavarikoitu, ja pankki on tehnyt konkurssin. Hän on perustanut poliittisen liikkeen nimeltä Kazakstanin demokraattinen valinta, joka ajaa vallan hajautusta, laillisuuden vahvistamista ja oikeuslaitoksen riippumattomuutta vallan kolmijako-opin mukaisesti — siis hyvin samanlainen tapaus kuin Mihail Hodorkovski Venäjällä. Minusta olisi erittäin tärkeää, että Kazakstanille esitettäisiin vahva vaatimus siitä, että tällaisia poliittisesti perusteltuja vainoja ja tekaistuja syytteitä, joiden kohteeksi Kazakstanin oppositiojohtaja on joutunut, ei hyväksyttäisi. Toivoisinkin, että valtuuskunnan puheenjohtaja kuuntelisi tätä keskustelua ja vastaisi tähän.

Erkki Pulliainen /vihr:

Arvoisa puhemies! On sinänsä ihan mielenkiintoista ja rohkaisevaa seurata tätä keskustelua, kun Etyjistä keskustellaan asiallisesti, neutraalisti ja rauhallisesti. Nimittäin näinhän ei ole aina ollut sen jälkeen, kun Etyj muodostettiin. Omassa puolueessani ja omassa eduskuntaryhmässäni oli erityinen Etyj-vihollinen, jos näin voidaan sanoa, joka täällä salissakin puhui Etyjin hautajaisista jnp. ja toivotti sille ikuiseen perikatoon joutumista. Hänestä tuli sitten oikeuskansleri, niin että hän saattoi sitten rauhoittua ja keskittyä niihin hommiin. Ja nyt sitten ollaan tilanteessa, kun hänen suuri toiveensa ei toteutunut, että me pystymme erästä välinettä kansainvälisessä politiikassa ja ihmisoikeuksien vaalimisessa pitämään osaltamme yllä.

Minua kiinnostaa yksi mielenkiintoinen yksityiskohta tässä raportissa, ja se on se, että kun Suomi asetti — tai se kai oli ulkoministeri Kanerva silloin, joka asetti — kolme erityisedustajaa erityistehtäviin silloin toimikautenaan, niin kun Kreikasta tuli puheenjohtajavaltio, niin onko Kreikalla ollut mitään papua tehdä jotain samanlaista, joka vahvistaisi Etyjiä.

Petteri Orpo /kok:

Arvoisa puhemies! Venäjän presidentti Medvedev on pariin otteeseen tehnyt aloitteen uudesta eurooppalaisesta turvallisuuden rakenteesta ja infrasta. Suomen kanta on ollut melko selkeä siinä: me pidättäydymme olemassa olevassa järjestelmässä ja tukeudumme Etyjin toimintaan. Haluan kysyä kuitenkin mahdollisesti valtuuskunnan puheenjohtajalta, miten tämä tilanne, keskustelu, on elänyt ja onko Suomen kanta tässä edelleen sama, miten Venäjä on toiminut muun muassa Suomessa tehdyn aloitteen jälkeen, ovatko he olleet aktiivisia edelleen, mikä tuntuu todennäköiseltä, että he eivät luovu tästä tavoitteestaan.

Ilkka Kanerva /kok:

Arvoisa puhemies! Lyhyesti nämä asiat tässä vastattuina — varmaan asian valiokuntakäsittelyssä tulee enemmän.

Ensinnäkin ed. Kiurulle, vaikka hän taisi joutua muihin virkatehtäviin, täytyy sanoa, että hän lähtökohtaisesti on oikeassa, ei Etyj yksin ole mitään vaan yhdessä muiden kansainvälisten toimijoiden kanssa. Niistä ylivoimaisesti tärkeimmät ovat hänen mainitsemansa Euroopan unioni ja Euroopan neuvosto mutta samalla tietysti Yhdistyneet kansakunnat ja Nato. Ne kaikki muodostavat Etyjin kannalta kokonaisuuden, EU, Euroopan neuvosto, YK ja Nato, ja näillä säännöllinen suurlähetystöjen keskinäinen vuorovaikutus on jokapäiväistä, ja näiden kanssa yhdessä toimien asioita hoidetaan. Euroopan unionin ja Etyjin keskinäinen ikään kuin mahtuminen samalle tontille oli Georgian kriisin ratkaisun merkeissä tietysti mielenkiintoisesti seurattava asia, jossa varmaan oman persoonallisen panoksensa siihen toi Ranskan presidentti. Mutta tästä huolimatta on aihetta sanoa, että yhteistyösuhteet ovat ulospäin vähintäänkin yhtä hyvät kuin ne ovat Etyjin sisällä.

On ehkä jossakin määrin sitten smaksak, oliko Georgia jonkinlainen vedenjakaja kansainvälisessä politiikassa. En halua siihen ottaa tässä yhteydessä kantaa, mitä ed. Ukkola kysyi, mutta se on aihetta kyllä hänen näkökantansa arvokkuutta alleviivaten sanoa, että Suomessa nähdään tämän kolmannen korin asiat aivan ratkaisevan tärkeinä. Eduskunnan asianomainen valiokunta tänään viimeksi on saanut valmiiksi mietintönsä turvallisuuspoliittisesta selonteosta, jossa puhutaan "laajan turvallisuuden" käsitteestä. Ja "laaja turvallisuus" tietysti tarkoittaa eräästä näkökulmasta katsottuna sitä, että siinä juuri kolmannen korin kysymykset, inhimillinen ulottuvuus, tulevat voimallisesti esille. Ja olen aika ylpeä suomalaisen ulkopolitiikan pikku toimijana siitä, että Suomessa voidaan varsin yksimielisesti nähdä tämä ed. Ukkolan tärkeänä näkemä, kokema asia.

Nazarbajevin toiminta on monen monituista kertaa nähty sen kaltaisena, että se ei ole länsimaisen ihmisoikeusdemokratian eikä hyvän hallinnon periaatteiden kanssa täydellisessä sopusoinnussa. Kun Etyjin kokous kokoontui Astanassa, niin oli tietysti selvää, että oltiin aika lailla herkkiä tämän kysymyksen kanssa, mutta jossakin määrin, voisiko sanoa, ainakin allekirjoittaneelle yllätykseksi asia ei kovasti leimahtanut kuitenkaan Astanassa, Kazakstanin pääkaupungissa, pidetyssä kokouksessa. Mutta kyllä on aihetta sanoa ihan suoraan, että kazakstanilainen tulkinta yhteiskunnan perusarvoista on toisentyyppinen kuin mikä meidän käsityksemme on, ja se on syytä tuoda Etyjissä esille. En tunne tätä ed. Hautalan esille tuomaa yksittäistä tapausta, valitan sitä, mutta Nazarbajevin toimintakulttuuri on yleisesti tiedossa, eikä vain Suomen puolelta eikä vain yksinomaan Etyjin puolelta vaan myöskin muutoin Kazakstan on paineen alla.

Kun Kazakstan aloittaa Etyjin puheenjohtajana, sitä on edeltänyt vaihe, jossa katsottiin, miten sellainen maa, sellainen valtio ja yhteiskunta, jonka demokratiakäsitys on niin kaukana Etyjin omista ihanteista, voi toimia ikään kuin isäntänä järjestössä, tässä tapauksessa ensi kalenterivuoden ajan. No, kaikki tiedämme, että vastaus rakennettiin sille perustalle, että myöntämällä Kazakstanille isännyys edesautetaan heidän integroitumistaan enemmän näihin perusarvoihin kuin sillä, että he eivät yhtenä periaatteessa tasavertaisena maana saisi tämänlaista mahdollisuutta.

Tähän nojautuen viime toimintavuoden aikana Suomi kehitti entistä troikkajärjestelmää — jossa entinen, nykyinen ja seuraava puheenjohtajamaa muodostavat yhdessä erääntyyppisen työvaliokunnan — niin, että tämä laajennettiin kvintetiksi eli viideksi maaksi, ja näin ollen Kazakstan on mukana kaksi vuotta pidempään tässä ikään kuin työvaliokunnassa ja kiinteämmin ytimessä, koko Etyjin ytimessä. Sillä tavoin, uskon, me tulimme tällä ikään kuin poliittisella vedolla tehneeksi aikamoisen palveluksen siinä, että Kazakstan joutuu pidemmän aikaa toimimaan ikään kuin näiden perusarvojen kanssa kiinteässä vuorovaikutussuhteessa. Mutta perehdytään tähän ed. Hautalan kysymykseen hieman myöhemmin yksityiskohtaisesti, tämän istunnon jälkimmäisessä vaiheessa jossakin kohtaa.

Todellakin, ed. Pulliainen, niin tässä kuin muissakin asioissa seuraatte poikkeuksellisen hyvin aikaanne. Nimitin erikoislähettiläitä, lähettiläs Talvitien jäätyneitä konflikteja katsomaan perään Suomen puolelta, monistakin syistä — hän oli siihen poikkeuksellisen pätevä — ed. Kiljusen katsomaan, onko tätä vaalijärjestelmää Odihrin ja Etyjin parlamentaarisen ulottuvuuden välillä ratkaistavissa johonkin suuntaan, ja sitten suurlähettiläs Tom Grönbergin valvomaan lähinnä Yhdysvalloissa toimeenpantuja presidentinvaaleja. Ja kun kysyitte, miten tämä kuvio jatkuu, niin tietysti Talvitien ja Grönbergin toimet ovat päättyneet, mutta sen sijaan, mielenkiintoista kyllä, ed. Kiljunen sai myöskin Suomen hallituksen toimeksiannon päätyttyä Kreikan, nykyisen puheenjohtajamaan, hallitukselta pyynnön jatkaa samassa tehtävässä, jonka hänelle osoitin ja jota pyysin häntä toteuttamaan. Ja se on mielenkiintoinen asia. En oikeastaan ainakaan helpolla muista — katson takavasemmalle — yhtään suomalaista kansanedustajaa, joka olisi ollut palkattuna vieraan valtion hallituksen palveluksessa. Nyt on. Ja tämä on positiivinen myönteinen esimerkki siitä, että näinkin asiaa voidaan lähestyä.

Ed. Orpo tietää ja tuntee hyvin kansainvälisiä asioita, ja hänen kysymyksensä asiantuntemus osoitti tietysti myöskin osaltaan sitä, että Suomen osalta presidentti Medvedevin aloitteeseen suhtaudutaan hyvin rakentavasti, maltillisesti, ja sitä katsotaan osana isompaa kokonaisuutta. Me emme tietenkään lähde siitä, että Etyjin sietää mennä. Ei ole mitään järkeä ottaa ikään kuin hyppyä kylmään veteen ja muuttaa järjestelmää tavalla, jonka tulevasta vaiheesta ei ole nykyisen kaltaisia takeita, mutta tiedämme, että Venäjä on tuntenut epäviihtyvyyttä Etyjin eräitten toimintamuotojen osalta. Se on syytä ymmärtää, se on syytä tietää, ja heidän kanssaan on syytä keskusteluja luonnollisesti mahdollisimman rakentavassa hengessä jatkaa. Ja voi hyvin olla, että presidentti Medvedevin aloitteesta koituu jotakin sellaista uutta myöskin Etyjin rakenteisiin, jota siellä ei tänä päivänä ole, ja mielestäni joko— tai-vastaus presidentti Medvedevin aloitteeseen olisi lyhytnäköinen ja epätarkoituksenmukainen. Sen vuoksi asiaan kannattaa suhtautua hyvin asiallisesti ja koettaa katsoa, mitä siitä yhteisesti voidaan veistää.

Jaakko Laakso /vas:

Herra puhemies! Pahoittelen sitä, että ehdin vasta tässä vaiheessa mukaan keskusteluun. Ehkäpä ed. Kanerva on jo vastannut kysymykseen, jonka kuitenkin aion nyt tehdä.

Kun ed. Ukkola täällä totesi kokoomuslaisena kansanedustajana, että tämä suunniteltu maakaasuputki on turvallisuusriski Suomelle ja muille Itämeren valtioille, niin tiedustelisin teiltä, ed. Kanerva entisenä ulkoministerinä ja yhtenä johtavista kokoomuksen ulkopoliitikoista, mitä mieltä te olette tämän kaltaisesta väitteestä. Edustaako tämä ed. Ukkolan väite kokoomuksen kantaa laajemminkin?

Ilkka Kanerva /kok(Vastauspuheenvuoro):

Arvoisa puhemies! Jos minä ensin vastaan ikään kuin kokoomuksen hattu päässä tähän asiaan, niin meillä ei ole sellaista tapaa kokoomuksen sisällä, että toinen olisi veljensä vartijana täällä. Sen vuoksi myöskin tentatiivisempi ajattelu on mahdollista eikä kaikkea pidä etukäteen kanonisoida, eikä jokainen puheenvuoro näin ollen edusta mitään niin sanottua virallista kantaa, vaan vapaata ajattelua.

Niinpä minäkin osaltani sanon sen vähäisen tietämyksen varassa, joka allekirjoittaneella asiasta on, että turvallisuusviranomaisten kanssa käydyissä keskusteluissa asianomaisesta hankkeesta tässä hengessä, mitä ed. Laakso kysyi, ei ole tullut Suomen poliittisen johdon tietoon asioita, jotka merkitsisivät tämän putkihankkeen toteutumista tulkittavaksi turvallisuusriskiksi. Se on Suomelle ympäristökysymys ja sitä sellaisena hyvin asiallisesti, paineettomasti selvitetään, ja meille on tietysti (Puhemies: Minuutti!) monenlaista etua siitä, jos hanke voisi toteutua, mutta me emme voi lähteä selvittävää viranomaista missään tapauksessa painostamaan.

Tuulikki Ukkola /kok:

Arvoisa puhemies! Suomessa tätä ei todellakaan ole pidetty turvallisuuteen liittyvänä asiana, vaan nimenomaan kaasuputki on käsitetty ja sitä on käsitelty ympäristökysymyksenä. Sen sijaan kaikki muut Itämeren valtiot pitävät sitä turvallisuuspoliittisena riskinä ja turvallisuuspoliittisena asiana. Tämä nyt on, ed. Laakso, ihan tosiasia, niin että sitä on turha kiistää. Minä muistuttaisin, että esimerkiksi Lasse Lehtinen on tästä asiasta kirjoittanut puoli vuotta tai vuosi sitten ihan samalla tavalla, samasta asiasta. Ja minä nyt ottaisin huomioon sen, että Lasse Lehtinen kuitenkin on ollut arvostettu meppi Euroopan unionissa ja on varmasti perehtynyt tähän asiaan ja myös Itämeren turvallisuuskysymyksiin, niin että ei se nyt ihan hatusta tämä väite ole temmattu.

Ed. Kanervalle sanoisin, että kiitoksia, kun tässä vielä nyt saapi ajatella ihan omilla aivoillaan. Ja minä toivon, että ed. Laaksokin toteaa sen, että kyllä tässä eduskunnassa on sananva- paus. Sitäkö ed. Laakso haluaa, viedä minulta sananvapauden? Ei onnistu!

Jaakko Laakso /vas:

Herra puhemies! Katsotaanpa nyt, kuinka pitkälle teidän aivonne tuottavat puhetta tässä kysymyksessä. Eli kun te sanotte, että tämä putki on turvallisuusriski Suomelle ja muille Itämeren valtioille, niin voisitteko te kertoa, miksi se on turvallisuusriski, millä tavalla se on turvallisuusriski?

Ed. Ukkola, kun te olette kansanedustaja, niin teillä olisi mahdollisuus kuulla asiantuntijoita tästä kysymyksestä. Oletteko te kuullut ainoatakaan asiantuntijaa eduskunnassa tästä asiasta?

Haluan tässä vielä todeta sen, että Länsi-Euroopan unionin Suomen valtuuskunta kuuli juuri viime viikolla selvityksen muun muassa niistä kysymyksistä, jotka liittyvät tähän niin sanottuun turvallisuusriskiin, jota eräiden maiden poliitikot ovat kyllä aivan oikein nostaneet esille.

Totean myöskin, että en pidä entistä europarlamentaarikkoa Lasse Lehtistä asiantuntijana tässä kysymyksessä.

Tuulikki Ukkola /kok(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa puhemies! En tietenkään ole kuunnellut sillä tavalla kuin ed. Laakso omissa valiokunnissaan kuuntelee asiantuntijoita, mutta minä kyllä luen aika lailla asioista. Sen sijaan minä olen lukenut esimerkiksi Ilmari Susiluotoa, joka on Venäjä-asiantuntija ja joka varoitteli vajaa vuosi sitten, että jos tämä kaasuputki tulee, niin Venäjän on mahdollista vaatia tietynlaista turvasatamaa Suomen rannikolta turvaksi siltä varalta, että sattuisi joku hyökkäämään tätä putkea vastaan. Se on Venäjälle niin tärkeä asia, että tämmöinen on ihan mahdollista. Kyllä minä tässä tapauksessa uskon Venäjän-tuntija Ilmari Susiluotoon enemmän kuin ed. Laaksoon.

Timo Heinonen /kok:

Arvoisa puhemies! Ed. Kanerva totesi, että kaasuputki ei olisi Suomelle turvallisuusriski. Mutta olisiko mahdollista, että se voisi, ed. Kanerva, luoda sellaisen tilanteen, jossa Euroopan energiaomavaraisuus heikkenee ja Venäjä-riippuvuus kasvaa? Tätä kautta tämä voisi muodostua Euroopan näkökulmasta turvallisuuspoliittiseksi kysymykseksi, energiavarmuuskysymykseksi ja mahdollisesti aiheuttaa liikehdintää, jos näitä Ukrainan-tyyppisiä tapauksia tulisi tulevaisuudessa lisää myös tämän kyseisen putken osalta. Toisaalta voisiko energiariippuvuus Euroopassa ja jopa Suomessa — niin kuin pääministeri Putin totesi, on mahdollista, että Suomeenkin tämä kyseinen putki tulisi energiaa tuomaan — voisiko olla niin, että tämä yhä syvenevä riippuvuus Venäjästä voisi vaikuttaa siihen, minkälaisia ratkaisuja Eurooppa ja Suomi turvallisuuspoliittisten ratkaisujensa osalta tekisi tai voisi tehdä?

Ilkka Kanerva /kok(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa puhemies! Tämä on perustavaa laatua oleva kysymys luonnollisesti. Suomenhan pitkä sodanjälkeinen yhteistyö talouden ja energiahuollon osalta on varsin puhdas tililtään suhteessa Neuvostoliiton ja Venäjän kanssa tapahtuneeseen yhteistyöhön. Meillä ei ole kokemusta mistään Ukrainan kaltaisista tilanteista miltään osaltaan. Kaikki osapuolet tänä päivänä näkevät, että se oli ennen muuta hintapoliittinen kysymys, maksupoliittinen asia.

Mutta iso filosofinen kysymys on se, pitääkö Eurooppaa rakentaa niin, että sen eri peruselementit, tässä tapauksessa EU ja Venäjä, kulkevat ikään kuin toisistaan tietämättä, vai onko oikeampi tapa rakentaa rauhanomaista Eurooppaa niin, että on keskinäistä riippuvuutta olemassa, samalla Venäjän riippuvuutta lännestä ja lännen riippuvuutta Venäjästä, siis EU:ta tarkoitan. (Puhemies: Minuutti!) Ja tämä, arvoisa puhemies, on seikka, joka pitää pitää mielessä. Kaikkien selvitysten mukaan tänä päivänä tilanne on se, että Venäjä on huomattavasti riippuvaisempi EU:sta, sen eri resursseista, kuin EU Venäjän eri resursseista.

Jaakko Laakso /vas(vastauspuheenvuoro):

Herra puhemies! Ehkä on turha sanoakaan, että olen täsmälleen samaa mieltä ed. Kanervan kanssa.

Ed. Heinonen, ongelma tässä on tietenkin se, että Ukraina ei maksanut kaasulaskujaan Venäjälle. Suomi taas maksoi ja on maksanut aina kaasulaskunsa Venäjälle, ja sen takia kaasu on täysin ongelmitta virrannut Suomeen. Vaikuttaa siltä, että tätä Ukrainan ja Venäjän välistä kaasukiistaa käytetään niiden keskuudessa, jotka eivät oikein tunne sitä, mitä tässä konfliktissa tapahtui, ikään kuin sellaisena argumenttina, jolla vastustetaan myös nyt tätä Itämeren kaasuputken rakentamista. Tämä argumentti, ed. Timo Heinonen, on väärä.

Timo Heinonen /kok(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa puhemies! En, ed. Laakso, vastusta tuota kaasuputkea, vaan haluan keskustella siitä rehellisesti rehellisillä argumenteilla. Minä en luota Venäjään niin paljon kuin te näytätte luottavan edelleen. Minä en näe Venäjää niin luotettavana kumppanina tällaisissa kysymyksissä, ja siihen on lukuisia syitä, joita löytyy niin Suomesta kuin Baltiasta, Etelä-Euroopan ja Keski-Euroopan maista. Ei se luottamus Venäjään ole sillä tasolla, että voisimme aivan sinisilmäisesti katsoa näitä kaikkia asioita.

Ed. Kanerva pohti ihan oikein myös minun mielestäni tuota riippuvuussuhdetta, mutta siinä on se vaara, että tapahtuu tilanne, jossa Venäjästä tulee entistä Eurooppa-riippuvaisempi ja toisinpäin Euroopasta entistä Venäjä-riippuvaisempi, ja tämä voisi vaikuttaa siihen, että Suomen kansa ei voisi itse tehdä päätöstä esimerkiksi Nato-kysymyksestä.

Heidi Hautala /vihr:

Arvoisa puhemies! Tämä keskustelu sai nyt vähän uuden sisällön, kun ed. Laakso tuli tänne vahtimaan, että täällä ei esitetä vääriä mielipiteitä Itämeren kaasuputkesta. Mutta käydään nyt hetki sitä keskustelua sitten, koska kyllähän me toimimme tässä Etyj-alueella kuitenkin, arvoisa puhemies.

Haluaisin vaan todeta, että on tietysti näin, että keskinäinen riippuvuus edellyttäisi keskinäisen luottamuksen rakentamista, ja sitä tästä puuttuu. Ne valtiot, jotka erityisesti ovat korostaneet sitä, että tähän kaasuputkeen saattaa liittyä muitakin kuin ympäristöturvallisuuskysymyksiä, niin varmasti tuovat esiin sitä, että heillä ei ole syntynyt kovin syvä luottamus Venäjään yhteistyökumppanina. Mielestäni Suomen kannattaisi toimia niin, että Venäjä saadaan sitoutumaan kansainvälisiin sopimuksiin, yhteisiin pelisääntöihin, jolloin on paljon helpompi tällaisia useita valtioita käsittäviä hankkeita viedä eteenpäin.

Kun nyt Suomen kanta on ollut leimallisesti se, että kaasuputki on ympäristökysymys, niin on syytä todeta, että Venäjän federaatio ei ole ratifioinut Espoon sopimusta, joka on juuri se kansainvälinen sopimus vaikutuksiltaan rajat ylittävien ympäristöhankkeiden ympäristöarvioinnista, jonka varassa nyt toimitaan. Me olemme tavallaan ikään kuin hyvän tahdon varassa. Kansainvälinen politiikka ei voi perustua siihen, ellei ole luottamusta. Tarvitaan yhteiset pelisään-nöt.

Olin iloinen siitä, kun Etyj-valtuuskunnan puheenjohtaja ed. Kanerva totesi, että ei voi painostaa niitä viranomaisia, jotka tässä asiassa nyt tekevät näitä lupapäätöksiä. Tämä on erittäin tärkeä näkökohta. Me näimme viime viikolla pääministeri Putinin vierailulla Suomessa sen, että hän loi aika vahvoja odotuksia siitä, että Suomessa tämä kaasuputkiasia ratkaistaan nopeasti, koska tässä on suuret taloudelliset intressit kyseessä. Täytyy sanoa, että se tapa, (Puhemies: 2 minuuttia!) jolla ... — Eikö tämä ollut varsinainen puheenvuoro? Ai niin, anteeksi. Haluaako puhemies, että menen pönttöön? (Ed. Zyskowicz: Ei hän halua, vaan säännöt!)

Ensimmäinen varapuhemies:

Puhujakorokkeelle, kun se rupeaa menemään yli 2 minuuttia.

Puhuja:

Mielelläni puhuisin 3 minuuttia paikaltani. Olen ehdottanut monta kertaa tämän säännön muuttamista. Minä menen sitten pönttöön. (Ed. Zyskowicz: Ed. Hautala totuttelee jo europarlamentin sääntöihin!)

Ensimmäinen varapuhemies:

Nyt eletään nykyisten sääntöjen mukaan.

Puhuja:

(korokkeelta)

Olen siis sitä mieltä, että puhe täällä lyhenisi, jos saisi puhua 3 minuuttia paikaltaan.

Halusin puhua siitä, että tämä pääministeri Putinin vierailulla käytetty kieli ei ollut ehkä ihan sellaista, mitä toivoisi naapurivaltion mahtavalta pääministeriltä, kun hän pilkkasi pääministeri Vanhasta siitä, että pääministeri Vanhanen on varmasti omissa käsissään pitänyt näitä Itämeren pohjassa lepääviä miinoja, jotka me kaikki koemme varmasti sellaisiksi asioiksi, joista täytyy varmistua ennen kuin tätä putkea voidaan ryhtyä rakentamaan.

Kun tässä ed. Laakso puhui Ukrainasta, niin olin kyllä ymmärtävinäni niin, että pääministeri Putin nyt haluaa, että Euroopan unioni ja Suomi menee Ukrainan maksumieheksi ja avuksi tässä kaasukiistassa ja että tämä asia jotenkin liittyy tähän Itämeren kaasuputkikysymykseen. Eihän tämä nyt ole omiaan lisäämään kansainvälistä luottamusta tällaisissa hankkeissa. Sen takia toivon, että ed. Laakso sallii sen, että täällä esitetään myös teidän näkemyksistänne poikkeavia näkemyksiä tästä hankkeesta.

Ilkka Kanerva /kok(vastauspuheenvuoro):

Arvoisa puhemies! Tämä keskinäisriippuvuus on hyvin tärkeää, mutta niin kuin sanoin, Venäjä on enemmän riippuvainen EU:sta kuin päinvastoin. Tämä käy esille siitä, että 25 prosenttia EU:n alueelleen tuomasta öljystä tulee Venäjältä, mutta tämä sama määrä tarkoittaa Venäjän vientiöljyssä 85 prosenttia. Nämä suuruusluokat on syytä pitää kertomuksissa mielessä, kuka kenestäkin riippuu. Tässä mielessä Suomen tulee toimia sen suuntaisesti kansainvälisessä yhteydessä, tässä tapauksessa ennen muuta EU:ssa, että Venäjän ja EU:n keskinäinen kumppanuussopimus saataisiin mahdollisimman nopeasti aikaiseksi ja Venäjä myös jäseneksi Maailman kauppajärjestöön. Valitettavasti joudun poistumaan keskustelusta.

Pentti Tiusanen /vas:

Arvoisa puhemies! Ed. Kanerva totesi erittäin hyvin tuossa viimeisessä puheenvuorossaan. Itse haluaisin painottaa nimenomaan yhteistyön merkitystä Etyjin sisällä, ennakkoluulojen poistamista ja tietysti kansainvälisen lain vastaisten toimenpiteiden poistamista Etyjissä.

Edelleen, jos otamme tämän yksityiskohdan, mikä täällä on noussut, tämä maakaasuputkilinjaus Itämeren kautta, niin on todettava, että Saksan kohdalla, kun täällä puhuttiin, että kaikki rantavaltiot Suomea lukuun ottamatta suhtautuvat siihen turvallisuuskysymyksenä, niin Saksa ilmeisestikään ei suhtaudu. Olimme Pietarissa, jossa oli kolme saksalaista Bundestagin jäsentä, kaksi vihreästä ryhmästä ja yksi sosialidemokraateista. Yksi vihreän ryhmän edustaja oli sitä mieltä, että putkea ei pidä rakentaa, ja toinen oli sitä mieltä, että pitäisi, ja sosialidemokraattien edustaja oli samaa mieltä, että pitäisi rakentaa. Siellä eivät myöskään virolaiset puhuneet turvallisuusuhasta. Kun Viron ympäristövaliokunnan varapuheenjohtaja kävi täällä Helsingissä eduskunnassa, niin kyllä ympäristökysymykset olivat päällimmäisenä.

Arvoisa puhemies! Kaiken kaikkiaan Suomella on ollut hyvä rooli Etyjissä, ja toivotaan, että se jatkuu. Enemmän yhteistyötä, enemmän yhteisymmärrystä, vähemmän ennakkoluulon kalistelua. Kokemukset Suomella Venäjä-yhteistyöstä energiapuolella ovat hyvät. Kaasua on aina virrannut, maksut on maksettu, ongelmia ei ole ollut. Jossakin muualla Keski-Euroopassa on ollut ongelmia, joidenka syyt ovat kutakuinkin selvillä.

Tuulikki Ukkola /kok:

Arvoisa puhemies! Haluaisin painottaa niin ed. Laaksolle kuin koko tälle seurakunnallekin sitä, että nimenomaan pääministeri Putin on luvannut Venäjän ja Gazpromin pinta-aluksilla ja sukellusveneillä tarvittaessa armeijan voimin turvata kaasuputken diplomaattisen koskemattomuuden. Yrittäkää nyt arvata, mitä se tarkoittaa.

Jos joku kriisi tulee, silloin tulevat nämä venäläiset sota-alukset meidän talous- ja vesialueellemme, siis nimenomaan Suomen talous- ja vesialueella on venäläisiä aluksia samaan aikaan, kun Suomen puolustuksen kuuntelujärjestelmä on lähes lamautettu ja koko eteläisen Suomen rannikko avoinna minkälaisille sotaharjoituksille tahansa. Onko tämä nyt hyväksyttävää toimintaa? Jos Venäjä haluaa kaasuputken, niin eikö sitä voida vetää Suursaaren eteläpuolitse tai maata pitkin, niin kuin esimerkiksi Puola haluaisi sen tapahtuvan? Myös Ruotsi on sitä mieltä ollut, että putki on turvallisuusriski. Ei kai Suomen kannata silmiään sulkea tällaisessa tilanteessa?

Minusta oli aika järkyttävä tilanne — ed. Hautala vähän lievemmin sanoin ilmaisi sen: Putinin vierailun täällä — ja siinä kyllä nöyryytettiin paitsi Suomen pääministeriä myös koko Suomea. Minä olen erittäin onnellinen ja tyytyväinen, että ed. Hautala on valittu Euroopan unioniin. Siellä teillä on todellakin tärkeä tehtävä, kun Euroopan unioni päättää Itämeren asioista, ja se nimenomaan päättää niistä. Toivottavasti se päättäisi myös tästä kaasuputkesta niin, että sitä ei rakennettaisi, ei ainakaan Suomen talous- ja vesialueen kautta.

Petteri Orpo /kok:

Arvoisa puhemies! Tulee huomata tämän keskustelun yhteydessä, että tämä kaasuputkihanke ei ole suinkaan pelkästään venäläinen hanke, vaan se on venäläis-saksalaisen yhtiön hanke. (Ed. Ukkola: Lipposen hanke!) Sitä kautta se on Saksalle hyvin merkittävä, sitä kautta myöskin tietenkin Euroopalle ja suurelle asukasmäärälle eurooppalaisia. Täytyy nähdä tämän edistävä vaikutus eurooppalaisen turvallisuuden osalta, se on tärkeä kumppanuushanke ja yhteistyöhanke siis Venäjän ja Euroopan välillä. Saksa ei ole Ukraina yhteistyökumppanina, joten sitä kautta uskon siihen, että tämä hanke etenee ja toimii aikanaan hyvässä hengessä, on korkeammalla.

Mitä sitten tulee tähän itse hankkeeseen ja Suomen suhtautumiseen siihen, niin hallitus on todennut sen todella, että tämä ei ole turvallisuuskysymys, mutta samaan aikaan pääministeri ja hallitus ovat sanoneet, että erilaisia asioita ei pidä koplata yhteen. Jos koplaamisella tarkoitetaan sitä, että me haluaisimme esimerkiksi tiukempaa otetta Venäjällä ympäristökysymyksiin, niin minusta se ei ole koplaamista, vaan kysymyshän on normaalista neuvottelutilanteesta, jossa tämä yhtiö ja Venäjä haluavat kaasuputkensa ja me haluamme sitten vastineeksi Venäjän mukaan Itämeren suojelutoimiin. Tämän tähden näissä neuvotteluissa on oltava erittäin tiukkana ja meidän on vietävä määrätietoisesti nämä meidän tavoitteemme Itämeren suojelemiseksi sinne pöytään ja vaadittava Venäjältä määrätietoisesti toimia Itämeren tilan parantamiseksi.

Ensimmäinen varapuhemies:

Asian käsittely keskeytetään ja sitä jatketaan myöhemmin tässä täysistunnossa.