Täysistunnon pöytäkirja 6/2007 vp

PTK 6/2007 vp

6. TIISTAINA 10. HUHTIKUUTA 2007 kello 14

Tarkistettu versio 2.0

1) Puhemiesneuvoston laatima luettelo lepäämässä olevista lakiehdotuksista

 

Matti Ahde /sd:

Arvoisa puhemies! Käsiteltävänämme on hallituksen esitys laiksi Suomen perustuslain 35 ja 90 §:n muuttamisesta ja eräiksi siihen liittyviksi laeiksi. Tämä esitys hyväksyttiin päättyneen vaalikauden lopulla joulukuussa, joulukuun 1. päivänä, lepäämään eduskuntavaalien jälkeisiin valtiopäiviin, kuten perustuslakivaliokunnan puheenjohtaja tässä totesi. Esityksellä perustetaan eduskuntaan uusi tarkastusvaliokunta, jolle siirretään Valtiontilintarkastajille ja valtiovarainvaliokunnan hallinto- ja tarkastusjaostolle kuuluneet tarkastustehtävät. Valtiontalouden parlamentaarisen valvonnan keskittäminen tarkastusvaliokunnan tehtäväksi on historiallinen muutos eduskunnan työtapojen kehittämisessä. Muutos vahvistaa valtiontalouden parlamentaarista valvontaa ja samalla eduskunnan lainsäädäntövaltaa ja valtiontaloudellista päätösvaltaa.

Kertaan lyhyesti esityksen keskeisiä kohtia, sillä uudesta eduskunnasta yli kolmannes ei ole ollut mukana asian aikaisemmassa käsittelyssä.

Tarkastusvaliokunta ja sen tehtävä mainitaan perustuslain 90 §:ssä. Uudistuksen tavoitteena on parlamentaarisen valtiontalouden jälkikäteisvalvonnan vahvistaminen. Samalla pyritään siihen, että eduskunnan ääni kuuluu entistä paremmin valtion talousarvion käsittelyn ohella myös talousarvion ja sen kehysten valmistelussa. Parlamentaarisen valvonnan siirtyminen lähemmäksi eduskuntatyön ydintä tukee samalla parlamentarismia ja luo valvontaan joustavuutta ja ennen kaikkea reaktionopeutta.

Hallituksen esitys pohjautuu eduskunnan valtiontalouden parlamentaarisen valvontatoimikunnan työhön ja vastaa sisällöltään toimikunnan ehdotusta. Toimin asiaa valmistelleen toimikunnan puheenjohtajana, joten pääsin seuraamaan työtä varsin läheltä lokakuusta 2003 helmikuuhun 2005. Valmistelutyö vakuutti uudistuksen tarpeellisuudesta. Toimikunnan työhön osallistuivat kaikkien tuolloisten eduskuntaryhmien edustajat, jotka asettuivat yksimielisesti tukemaan ehdotusta. Ehdotuksen lausuntokierroksella sekä eduskuntaryhmät että keskeiset ministeriöt puolsivat tarkastusvaliokunnan perustamista.

Valtiontalouden parlamentaarisen valvonnan uudelleen organisoimiseen on vahvat perusteet. Valtion taloudenhoidossa ja muutoinkin yhteiskunnassa tapahtuneiden muutosten vuoksi on monelta taholta tuotu esille tarve vahvistaa eduskunnan budjettivaltaa ja muuttaa sen käyttötapaa. Valtiontalouden valvonnan kokonaistarkastelu osoitti, että eduskunnan harjoittama parlamentaarinen valvonta oli hajautunut Valtiontilintarkastajien sekä valtiovarainvaliokunnan hallinto- ja tarkastusjaoston kesken. Parlamentaarisessa valvonnassa on tehty toisaalta kahdenkertaista työtä Valtiontilintarkastajien kertomusten käsittelyssä.

Valtiontalouden tarkastusviraston siirryttyä vuoden 2001 alussa eduskunnan yhteyteen eduskunta on saanut enemmän ja täsmällisempää tietoa valtion taloudenhoidosta ja talousarvion noudattamisesta. Vuonna 2004 toteutettu valtion tilinpäätösuudistus on osaltaan edellyttänyt parlamentaarisen valtiontalouden valvonnan uudelleen järjestämistä. Tuolloin valtiovarainvaliokunta lausui tilinpäätösuudistuksen käsittelyn yhteydessä, että eduskunnan on omalta osaltaan syytä varautua tulevaan uudistukseen. Eduskunnalla tulee olla valmiudet valvontatiedon hyödyntämiseen ja sen käyttämiseen niin valtiontalouden suunnitteluun kuin erityisesti talousarviosta päätettäessä.

Hallituksen tilivelvollisuus ja samalla jälkikäteisvalvonta painottuvat nyt entistä vahvemmin valtiontalouden valvonnassa. Valtion tilinpäätöskertomus antaa eduskunnalle valtiontaloudellisen päätöksenteon kannalta tarpeellista tietoa ja näkemystä, jolla on merkitystä laajemminkin talouspolitiikan linjauksissa. Valtiontalouden tarkastusvirasto tarjoaa puolestaan eduskunnalle niin sanotun tilintarkastajan ja ulkoisen toiminnan tarkastajan näkökulman. Yhdessä valtiovarainvaliokunnan kanssa tämä kokonaisuus mahdollistaa valtion taloudenhoidon tarkastelun ja talousarviosta päättämisen oikeanlaisen ja riittävän tiedon pohjalta.

Sen sijaan Valtiontilintarkastajien suorittama parlamentaarinen valvonta on ajan myötä eriytynyt talousarvioprosessista. Se ei ole yleensä koskettanut talousarvion talouspoliittisia lähtökohtia tai tavoitteita tai tuottanut tietoa tulostavoitteiden saavuttamisesta siihen tapaan kuin talousarvion toteuttamisen arviointi edellyttäisi. Näin ollen parlamentaarinen valvontajärjestelmä ei tue nykymuodossaan eduskunnan päätöksentekoa valtion taloudenhoidossa ja sen valvonnassa tehtyjen uudistusten hyödyntämiseksi riittävällä tavalla.

Asiaa valmistellut toimikunta katsoikin, että valvontajärjestelmä tulee uudistaa palvelemaan nykyistä paremmin eduskunnan budjettivaltaa ja samalla hallituksen tilivelvollisuutta. Ei riitä, että eduskunta saa valvonnan kannalta asiallisesti ja laajuudeltaan oikeaa ja ajantasaista tietoa, vaan lisäksi sillä tulee olla käytössään toimiva ja asianmukainen parlamentaarinen valvontaelin. Eduskunnan tulee pystyä reagoimaan nopeasti, kun siihen ilmenee tarve, mutta päätöksenteko edellyttää myös syvälle ja ajassa pitkälle ulottuvaa näkökulmaa valtiontalouteen. Tarkastusvaliokunnan on tarkoitus vastata tähän tarpeeseen. Jotta valiokunta voi tarjota eduskunnalle asiantuntevaa ja terävää näkökulmaa yhteiskunnallisen ohjauksen välineeksi, tulee huolehtia myös siitä, että valiokunnan tehtävät ja toiminnan resurssit ovat tasapainossa keskenään.

Arvoisa puhemies! Tarkastusvaliokunta tarkastelisi sille toimitettua raportointia talousarvion noudattamisesta ja nostaisi esille sekä raportoinnin että muutoin hankkimansa tiedon pohjalta eduskunnan kannalta tärkeimmät tarkastushavainnot. Valvontahavaintojen on määrä ohjautua hallituksen tietoon ja talousarvion valmisteluun. Keskeisenä tavoitteena onkin nopeuttaa valtiontalouden tarkastuksen sykliä ja mahdollistaa tarkastustulosten hyödyntäminen talousarvion käsittelyssä sekä muussa valtiontaloutta koskevassa päätöksenteossa. Valiokunnan keskeinen tehtävä on arvioida yhteiskuntapolitiikan tavoitteiden saavuttamista ja resurssien kohdentamista sekä varmistaa, että eduskunnan päättämälle säädösmuutokselle varataan tarvittavat resurssit. Tärkeänä tehtävänä on lisäksi arvioida valiokunnan toimialaan kuuluvia laaja-alaisia teemoja.

Tarkastusvaliokunnan perustamisella voidaan päästä siihen, että eduskunnassa arvioidaan säännöllisesti yhteiskuntapolitiikan tavoitteiden saavuttamista, resurssien kohdentamisen ja käytön tuloksellisuutta ja hallinnon tuloksellisuutta. Nykyisen budjetointitavan ja tulosohjauksen puutteena on ollut se, että eduskunnalle on jäänyt liian vähän aikaa tähän tehtävään. Tulosohjauksen terävöittäminen ja tulosperusteisen budjetoinnin kehittäminen edellyttää eduskunnalta aktiivista arviointia. Eduskunta voi nimenomaan tarkastusvaliokunnan avulla haastaa hallinnon tekemään tiliä aikaansaannoksistaan. Tarkastusvaliokunnan haasteena on löytää hyvät yhteistyömuodot valtiovarainvaliokunnan sekä muiden eduskunnan erikoisvaliokuntien kanssa.

Tarkastusvaliokunnalla on käytössään poikkeuksellinen vireillepano-oikeus, mikä on ehdotuksen mukaisena aivan uusi piirre valiokuntatyössä. Tarkastusvaliokunta voi ehdotuksen mukaan ottaa käsiteltäväkseen jonkin valtiontalouden kannalta keskeisen asian tai antaa siitä mietintönsä kannanottoineen täysistunnon käsiteltäväksi. Vireillepano-oikeus on tarkastusvaliokunnalle tärkeä valvonnan väline, ja se vahvistaa valiokunnan valvontaroolia. Oikeus varmistaa samalla käsiteltävien asioiden ajankohtaisuuden ja sen, että asioiden tilaan on mahdollista puuttua ripeästi. Vireillepano-oikeutta käytettäessä on huomioitava, että esille nostettavien aiheiden ja havaintojen tulee olla eduskunnan kannalta merkittäviä.

Tarkastusvaliokunnan rooli on valtiontalouden valvontajärjestelmässä selkeä. Sille keskitetään parlamentaarinen valtiontalouden jälkikäteisvalvonta. Valtioneuvostolle kuuluu sisäisen valvonnan ja sisäisen tarkastuksen johtaminen, ja Valtiontalouden tarkastusvirasto toimii riippumattomana ulkoisena ammattitilintarkastajana. Valtiovarainvaliokunnalle kuuluvat puolestaan tulevaisuuteen suuntautuvat valtiontaloudelliset asiat, kuten talousarvio, talousarvioaloitteet ja budjettilainsäädäntö, niistä verolait kaikkein tärkeimpänä.

Samalla selkeytyy työnjako eduskunnan sisällä. Kun valtioneuvosto on toteuttanut tilinpäätösuudistuksen, on luonnollista, että valtiontalouden parlamentaarisessa valvonnassa valvonnasta huolehtii tarkastusvaliokunta eikä valtiovarainvaliokunta, jonka tulee keskittyä talousarvion ja verolakien käsittelyyn. Jotta tarkastusvaliokunta pystyisi työskentelemään mahdollisimman tehokkaasti ja joustavasti, siihen ehdotetaan 11:tä jäsentä. Tämä koko turvaa samalla parlamentaarisen edustuksellisuuden sen mukaan kuin perustuslaissa säädetään valiokunnan vähimmäiskoosta.

Arvoisa puhemies! Eduskunta saa tarkastusvaliokunnan myötä valtion taloudenhoitoa ja valtion talousarvion noudattamista koskevat havainnot entistä tuoreempana tietoonsa. Uudistus edesauttaa näin eduskuntaa käyttämään täysimääräisesti budjettivaltaansa. Uskon, että uudistus johtaa eduskunnan valtiontalouden valvontanäkökulman terävöitymiseen.

Tarkastusvaliokunnan työlle luotavat puitteet ja sen tehtävä mahdollistavat sille arvostetun aseman valiokuntalaitosten joukossa. Valiokunnan toimenkuvan kautta sen toimialaan kytkeytyy varsin monen tyyppisiä yhteiskunnallisia, merkittäviä asioita. Uskonkin, että valiokunnan valvontahavaintoihin perustuvat raportit ja niiden pohjalta käytävät keskustelut tulevat herättämään laajaa kiinnostusta niin eduskunnassa kuin tiedotusvälineissä.

Kuten olen jo aikaisemmassa käsittelyssä todennut, koen tarkastusvaliokunnan perustamisen osaksi eduskunnan 100-vuotisjuhlallisuuksia uudistuksen merkittävyyden ja sen ajankohdan takia. Tarkastusvaliokunta on hyvin tärkeän ja samalla haastavan tehtävän edessä. Valiokunnan työ on jo alkumetreillään suunnattava huolella oikeaan suuntaan. Toivon ehdotukselle joutuisaa käsittelyä samoin kuin menestystä tarkastusvaliokunnalle sen tulevassa tärkeässä työssä.

Erkki Pulliainen /vihr:

Arvoisa puhemies! Tuossa ed. Ahteen puhuessa ministeri Rajamäki kävi kuiskaamassa, että ovatko erityisesti Oulun vaalipiirin kansanedustajat tarkastuksen tarpeessa, kun täällä peräjälkeen ensimmäiset puheenvuorot tulevat täältä. Saattaapa näin ollakin. Mutta on syytä muutamaan näkökohtaan, arvoisa puhemies, kiinnittää tässä yhteydessä huomiota.

Ensinnäkin kannatan erittäin lämpimästi tätä tarkastusvaliokuntakäytäntöä. Tämä on todellinen edistysaskel, ja ed. Ahteelle koituu aivan erityinen kiitos tämän prosessin oivasta hoitamisesta tähän finaalivaiheeseen saakka. Juuri näin määrätietoisesti tätä asiaa on pitänyt edistää.

Niille, jotka eivät sattuneet olemaan edellisen eduskunnan viime vaiheessa mukana täällä ison salin keskusteluissa, kerron lyhyesti sen, mitä ed. Ahde äsken perusteellisessa esityksessään ei nyt ehkä voinutkaan todeta, että kitinöittä tämä asia ei tuossa viime vaiheessa viime eduskunnassa mennyt. Silloin kiinnitettiin aivan erikoisesti huomiota Valtiontilintarkastajien ja heidän toimintaympäristönsä, kanslian, lakkauttamispyrkimykseen, joka on luonnollinen osa tätä kehitysprosessia ja muutosprosessia. Toivon hartaasti, että surutyö on nyt näitten viikkojen aikana kunnolla hoidettu loppuun saakka eivätkä ne traumat haittaa uuden tarkastusvaliokunnan työtä, joka toivon mukaan käynnistyy, niin kuin ed. Ahde tässä toivoi, mahdollisimman pian.

Kiinnittäisin, arvoisa puhemies, huomiota siihen, mikä aivan erikoisesti on tässä edessä, ja se on se, että on aivan mahtava asia se, että tämä tarkastusvaliokunta omaa eräällä tavalla aloiteoikeuden ottaa asia esille ja ryhtyä tutkimaan. Tällaista instituutiota on tarvittu. Minä olen ollut itse mukana Arsenalin tarkastuksessa ja Valtion vakuusrahaston valtuustossa, ja kumpikin tehtävä on ollut erittäin hankalasti hoidettavissa oleva. Kyllä on niitä tahoja tässä yhteiskunnassa erikoisesti virkamieskunnassa, jotka haluavat hävittää kaiken mahdollisen syvällisemmän perehtymisen siihen, mitä on virantoimituksessa tullut tehdyksi. Tässä katsannossa tämän laatuinen instituutio on erittäin tarpeellinen ja paikallaan, ja erittäin hyvä on se, että se on näpäkän kokoinen elikkä perustuslain edellyttämän minimikoon, 11 jäsenen, vaatimuksen täyttävä mutta ei sitten yhtään enempää, niin että se on odotettavasti ja odotetusti toivon mukaan myöskin erittäin tehokas tässä toiminnassaan. Sille hyvää jatkoa ja menestystä!

Pentti Tiusanen /vas:

Arvoisa puhemies! Viime vuosina ja viime vaalikausien aikana eduskunta on todella uudistanut omaa työtään, ja tämä tarkastusvaliokunnan perustaminen on yksi osoitus tästä. Näin ollen ne puheet ja epäilyt, että tämä olisi jotenkin seisovaa vettä, eivät kyllä pidä paikkaansa. Samoin eduskunnan työskentelyä on nopeutettu ja myös jouhevoitettu kaikin tavoin.

Haluaisin tässä todeta sen, minkä myöskin edustajat Pulliainen ja Ahde molemmat totesivat, tämän oman mahdollisuuden, mikä perustettavalla tarkastusvaliokunnalla on, eli asioiden vireillepano-oikeuden. Viittaan siihen, että myös muilla valiokunnilla on mahdollisuus oman toimialueensa osalta nostaa asioita vireille ja käsitellä niitä, toteuttaa kuulemista, ja se on hyvin tärkeä asia myös muiden valiokuntien osalta.

Lopuksi, arvoisa puhemies: Ne aktiviteetit, mitkä ovat viime aikoina puheenparsissa kohdistuneet siihen, että puheoikeutta tai eduskunnan puhemahdollisuutta, keskustelun mahdollisuutta, pitäisi rajoittaa, niin sen takana ei ole syytä olla.

Jouko Skinnari /sd:

Arvoisa puhemies! Olen itse ollut aika monen valiokuntauudistuksen ja valiokuntien uudistamisen aikana mukana. Esimerkiksi tulevaisuusvaliokunnan perustaminen, jota puhemiesneuvostossakin silloin aika syvällisesti käsiteltiin, pitääkö perustaa erityinen valiokunta vai onko se kaikkien valiokuntien tehtävä, on osoittanut sen, että kyllä kannatti perustaa erityinen valiokunta, joka on maailmassa ainutlaatuinen. Samaten työ- ja tasa-arvovaliokunnan perustaminen ja tasa-arvoasioitten nimenomaan nostaminen työasiavaliokunnan osalta tähän rinnalle oli erittäin tärkeä asia, ja se, että suuri valiokunta koko eduskunnan osalta käsittelee Euroopan unionin asioita.

Nyt tälle tarkastusvaliokunnalle, jonka tuleva puheenjohtaja tässä vieressäni istuu, merkittäväksi asiaksi tulee se, miten korkealle tasolle tämä tarkastaminen nyt sitten viedään täällä eduskunnassa, kuinka suuri merkitys on sillä, että tarkastetaan myös ministereitten toimintaa kunkin vuoden osalta näin jälkikäteen tai sitten samaan aikaan, koska jokaisella valiokunnallahan on oikeus koska tahansa kuulla oman sektorinsa ministeriä. Totta kai silloin, kun tulee joku merkittävä asia, joka saa yleistä mielenkiintoa, kiinnostaa kansalaisia, tietysti voi jopa tulla jonkunlainen kilpailu siitä, mikä valiokunta tätä asiaa käsittelee, mutta se nyt ei varmaan ole se suurempi ongelma, vaan se, miten asiat tulevat käsitellyiksi. Tämä on myös se ongelma, miten eduskunta pystyy sitten objektiivisesti ja myös asiaan todella syvälle mennen käsittelemään näitä asioita niin, että siinä ei sen kummemmin puoluepolitiikka kuin muukaan politiikka pääse tätä estämään. Tiedän sen kokemuksesta, että se ei aina ole sitten helppo tehtävä, kun ei voi kaikkea yksin päättää, mitä tehdään, vaan silloin sitten on 11 henkilöä päättämässä, mitä tehdään, ketä kuullaan ja miten kuullaan ja mistä kuullaan.

Lauri Oinonen /kesk:

Arvoisa puhemies! Käsiteltävään asiaan liittyen puutun vain ed. Tiusasen esille ottamaan kysymykseen edustajien puheoikeudesta. Olen ehdottomasti ed. Tiusasen kanssa samaa mieltä, että kansanedustajien puheoikeus tulee säilyttää nykyisellään. Tämä on yksi parlamentaarisen työskentelyn kulmakiviä, josta tulee jatkossakin pitää tinkimättä kiinni.

Matti Ahde /sd:

Arvoisa puhemies! Tähän ed. Skinnarin luetteloon voisi tietenkin myös liittää ympäristövaliokunnan perustamisen sen jälkeen, kun ympäristöhallinto Suomeen rakennettiin valtakunnan tasolta kuntiin saakka.

Mitä tulee tähän tarkastusvaliokunnan tehtävään ja suhteisiin muihin eduskunnan valiokuntiin, niin sehän on ihan ratkaisevaa, että tämä uusi valiokunta kytkee ennen kaikkea valtiovarainvaliokunnan ja sitten nämä muut erikoisvaliokunnat lausuntojen kautta aina tähän merkittävään tutkinta- tai valvontaprosessiin mukaan, koska sitä ei voi yksi valiokunta yksin ilman muun eduskunnan ja asianmukaisten valiokuntien ja asiantuntijavaliokuntien mukana oloa tehdä. Kyllä tarkoitus on, että tästä tulee koko eduskunnan valvontaprosessi, ja on hyvin tärkeää, että näiden valiokuntien yhteistyö toimii.

Haluan sanoa yhden tärkeän asian tämän valiokunnan tehtävien kannalta, ja se on se, että me aika paljon usein lisäämme erilaisia määrärahoja erilaisten asioitten kehittämiseen, mutta me emme juuri koskaan arvioi, mitä noilla rahoilla oikeastaan saatiin aikaan, oliko ne oikein resursoitu. Tämän yhteiskunnallisen vaikuttavuuden arviointi on tosi heikkoa meidän parlamentaarisessa talousvalvonnassa, ja sen takia näen, että tälle valiokunnalle tulee todella merkittävä rooli muun muassa tämän asian kannalta tarkasteltuna.

Jaakko Laakso /vas:

Herra puhemies! Yhdyn myös niihin kiitoksiin, joita täällä on jo esitetty ed. Ahteelle siitä, että tämä tarkastusvaliokunta on saanut sellaisen sisällön, mitä me nyt olemme sille hahmottamassa.

En kannata myöskään sitä esitystä, jonka edellinen puhemies Paavo Lipponen teki kansanedustajien puheoikeuden rajoittamisesta. Sitä vastoin tuntuisi luonnolliselta se, että poliitikot pitäisivät merkittävimmät linjapuheensa eduskunnassa. Se korostaisi eduskunnan merkitystä ja asemaa. Nythän tilanne on se, että keskeiset poliitikot käyttävät haluamaansa tiedotusvälinettä, haluamaansa ajankohtaa asioiden esille nostamiseksi tietäen, että useimmilla tiedotusvälineillä on kritiikitön suhtautuminen heidän esittämiinsä ajatuksiin. Sitä vastoin eduskunnassa, jos täällä käytetään merkittäviä puheenvuoroja, se synnyttää heti myös keskustelua.

Toivon kuitenkin, että kun tämä uusi hallitus näyttää jo mainostavan itseään uuden käyttäytymiskulttuurin hallituksena, että sen merkittävät ministerit ja poliitikot näyttäisivät esimerkkiä ja pitäisivät linjapuheensa tulevaisuudessa eduskunnassa. Epäilen kuitenkin, että näin ei tule tapahtumaan.

Erkki Pulliainen /vihr:

Arvoisa puhemies! Voisimme puhua myöskin toisillemme, paitsi että me puhumme aina puhemiehelle, niin kuin aikoinaan puhemies Pesälä meitä opetti käyttäytymään täällä salissa. Nimittäin nyt jos katsoo taakseen, niin ei ketään näy juuri. Toisin sanoen olisi mukavaa, että edes ensimmäisessä puheistunnossa täällä olisi ollut edustajatovereita kuuntelemassa. Toivottavasti puheittemme taso rupeaa kohoamaan niin paljon, että se houkuttelee täällä muitakin olemaan läsnä eikä vain vakiokalustoa.

Pentti  Tiusanen  /vas:

Arvoisa puhemies! Kokoomus ilmeisesti on jakamassa ministerinpaikkoja, koska heidän edustajiaan ei ole paikalla. Mutta ed. Ahteelle voi tietysti senkin positiivisen asian todeta, että on menossa ikään kuin toinen valiokunta jo, jota ollaan perustamassa hänen myötävaikutuksellaan, ja tämä valiokunnan oma asia, että kullakin valiokunnalla, erityisvaliokunnalla, on mahdollisuus omassa asiassaan kuulla asiantuntijoita, kyllä monissa valiokunnissa, kuten ympäristövaliokunnassakin, on johtanut myöskin konkreettisiin toimenpiteisiin. Viittaan esimerkiksi alusten päästöihin Suomenlahdella Itämerellä. Kun asia nostettiin esille eduskunnassa, niin sen seurauksena varsin moni, ainakin kolme varustamoa, ilmoitti ryhtyvänsä tiukentaviin toimenpiteisiin ja lopettamaan sen käytännön, että vedettiin suoraan hyvin pinnallisen puhdistusprosessin jälkeen wc-jätteet Suomenlahdelle Tallinnan ja Helsingin välillä tai Hangon ja Rostockin välillä.

Keskustelu päättyi.